 Montag werden Borgs gebastelt.. |
Thomas
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Hallo Nina,
ich wollte Dich auch schon vorgestern mal anrufen und Dir den ganzen Vorfall erzählen, aber dann habe ich gedacht, es muss nun wieder vorwärts gehen.
Ich weiß lja , dass Du auch schon erfahren hast, wie schwer ein verlorenes Schweinchen ist. 
Aber mit der guten Zeit hast Du auch wieder recht. Das hilft ein bischen.
Viele Grüße, Thomas
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20.01.2005 17:00 |
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Thomas
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Hallo Brigitta,
danke für den link.
Fachlich kannst Du auf die schnelle Art dsehr viel Wissen vermitteln.
Ich nehme Deine Ratschläge gerne an. 
Viele Grüße, Thomas
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20.01.2005 17:04 |
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Jörg 
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Hallo Brigitta,
der Hinweis mit dem Brett ist eine prima Sache. Die von Dir angesprochene Thematik sollten wir dann vielleicht mal in einem weiteren Thread erörtern und den dann vielleicht zum "Sticky" ernennen. Sonst gehen solche wertvollen Infos mit der Zeit einfach unter.
Nachtgruss
Jörg
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21.01.2005 01:39 |
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SHierling
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Hallo,
@Thomas: danke, ich geb ja auch gerne weiter was ich weiß - nur tut es mir immer leid, wenn solche Infos scheinbar ständig "zu spät kommen", weil scheinbar jeder Tierhalter immer erst seine eigenen Erfahrungen machen muß. :-(
Das geht nicht gegen Dich oder andere hier - Information über Foren als "Austausch vieler Gleichgesinnter" kann systemimmanent ganz einfach deshalb nicht klappen, weil jeder Fehler, aus dem man lernt, ja erst (wieder und wieder und wieder) auf Kosten der Tiere gemacht werden muß. Auch die Probleme, die dann in den Foren nachzulesen sind - so wie Dein Pech mit den Ferkelchen jetzt, sind ja nicht "neu" - die haben andere Leute vor 100 Jahren auch schon gehabt, nur wird deren Wissen leider von vielen Hobbyhaltern von vornherein gar nicht erst beachtet.
Selbst wenn hier immer recht abfällig und ab und zu sogar in Hetzmanier gegen "die professionellen Schweineproduzenten" ganz allgemein gewettert wird, und über deren angeblich so schlechte Tierhaltung hergezogen, besser machen und besser wissen kann man es selber ja erst dann, wenn man auch MEHR weiß , also das "konventionelle Fachwissen" als Grundlage benutzt anstatt es einfach als "bah, schlecht, will ich nicht" oder "damit hab ich nichts zu tun" abzuwehren und dann selber mehr oder weniger "herumzuexperimentieren".
Man kann auch anders argumentieren: Tierwirt z.B. ist ja ein Ausbildungsberuf - und genau wie in jedem anderen Lehrberuf sitzen die Leute da nicht 2 oder 3 Jahre einfach rum und drehen Däumchen, sondern sie lernen etwas, praktisch UND theoretisch, wie in jedem anderen Beruf auch. Und selbst wenn man Tierproduktion (das hört sich nur so "schlimm" an, wenn man Vorurteile hat!!) studiert hat, lernt man immer noch weiter und dazu - auch wie in jedem anderen Beruf auch. Wer meint, er könnte "alles, was dazugehört" in einem Forum finden oder sich in 4 Wochen "nebenbei" aneignen, der ist - sorry - naiv. Wer selber eine Ausbildung hat, möge sich einfach mal vorstellen, seine eigenen Fachkenntnisse "einfach" in einem Forum weiterzugeben....
@Jörg:
wir hatten das Thema "Sachkundenachweis" ja an anderer Stelle auch schon mal. Ich denke, Du kannst hier 1000 Threads an 100 verschiedenen Stellen aufmachen, es wird nicht viel anderes als bisher dabei herauskommen, weil die Leute immer nur da suchen, wo sie selber bereits Probleme haben, oder wenn sie sich vorher informieren, nur die Dinge lesen, die SIE SELBER (mit 0 Erfahrung!) für wichtig halten.
Wenn wir Thomas nochmal als Beispiel nehmen: er selber hätte gar nicht drauf kommen können, was alles passieren kann, weil er mehr oder weniger noch nie Schweine (regelmässig) versorgt und bewegt hat.
Der TA konnte zumindest davon ausgehen, daß das Grundstück abgesichert war, das er im Schweinebetäuben keine Erfahrung hat, ist auch klar - das "tut man halt normalerweise nicht".
Und selbst und obwohl wir ja vorher schon über die Kastration geredet haben und hier ja noch mehr Schweinehalter mitlesen ud schreiben - ich z.B. wäre "vorher und rechtzeitig" nie drauf gekommen, das Leute, die Schweine haben und hier so aktiv beraten und schreiben wie Thomas, halberwachsene Ferkel mit der Hand fangen wollen - sonst hätte ich ihm schon vorher "ein Brett vor den Kopf" gepappt....
Meine Einstellung zu solchen "keiner hat wirklich Schuld-Problemen" kennst Du ja auch - sie hat sich nicht geändert und eher noch zugespitzt: Wer Nutztiere halten will, sollte im Idealfall eine Ausbildung dazu haben. Wenn nicht, wenigstens mal versuchen, ein Praktikum auf einem professionellen Betrieb machen (und nicht nur 3 Tage mal hingucken). Wenn das auch nicht geht, ist ein Sachkundenachweis das mindeste, was man seinem Tier schuldig ist. (Das die Leute sowas nicht wollen, hatte Sabine damals schon angemerkt, stimmt, aber ist deswegen ja trotzdem nicht unangemessen)
Für normale Schweine gibts als "untersten Ausweg" immerhin Fachliteratur - ich hab mir inzwischen auch mal ein paar Minischweinbücher angeschaut - beim besten Willen, aber die sind keine Alternative - andererseits auch wieder kein Wunder, die meisten (Fach-)Bücher haben tiergerechte Haltung mindestens "mit dabei", wenn nicht als Hauptthema.
So, zurück zum eigentlichen Thema: eine Möglichkeit, seine Tiere zu behandeln, (auch gegen deren Willen!) sollte eigentlich jeder haben, es kann immer mal "was vorkommen", auch eine Verletzung. Man kann das ganze ja auf- und abbaubar basteln, der Größe der Schweine angemessen, und "immer mal üben" schadet auch nicht.
Grüße
Brigitta
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21.01.2005 11:30 |
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Thomas
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Hallo Brigitta,
Du sprichst hier viele wahre Dinge an, zu denen ich gerne meine Position hier noch einmal deutlich machen möchte, denn ich war mit meiner Dummheit hier der Auslöser der Debatte.
Ich habe die Informationen hier im Forum immer als Ergänzung zu den Büchern und dem Alltag angesehen. Natürlich ersetzt weder das eine noch das andere eine fundierte Ausbildung.
Ich habe hier viel lernen dürfen, aber nicht nur durch einfaches lesen, sondern durch nachfragen und vor allem durch die ständige Hilfe durch Sabine und einige andere.
Ich betrachte mich nicht als Hobbyhalter, sondern habe vor langer Zeit mal diesen Spleen bekommen und als dann die Tiere aus dem Tierschutz Hilfe benötigten, habe ich es getan.
Ich habe noch nie ein Tier gehalten, dass nicht aus einem Heim, oder schlechter Haltung befreit werden musste. Darauf bin ich stolz. ( Ausser einem Hamster als kleiner Dotz )
Ich habe auch noch nie das Wissen, dass einem Tierwirt oder anderen erfahrenen Leuten vermittelt wird als „ Bah“ abgetan, außer, dass ich Massentierhaltung und unser menschliches Verlangen nach billigem Fleisch und die Resultate aus dieser Kultur kritisiere und verabscheue. Aber das sind ja auch unterschiedliche Dinge, die ich ubeim besten Willen nicht miteinander in einen Topf werfe.
Ich bin immer für jeden Ratschlag dankbar und habe das auch hier schon bestätigt.
Schön wäre es in der Tat gewesen, wenn man mir vorher hier ein „Brett vor den Kopf gepappt hätte“, auch das habe ich nicht falsch verstanden.
Vielleicht ist wirklich hier ein falscher Eindruck meines Wissensstands erzeugt worden, aber ganz sicher nicht beabsichtigt.
Ich habe auch nur zu Themen gepostet, wenn ich mir sicher war, dass ich keinen Schaden anrichte. Ich bin ein aktiver Mensch und hänge mich in alles was ich beginne sofort voll rein und höre dann auch nicht mehr auf.
Ich habe auch in keiner Weise hier versucht, den Tod eines Tieres, das unter meiner Obhut gelebt hat als: „Keiner hat wirklich schuld“ Problem abzuhandeln.
Ich sehe immer noch die Verantwortung ganz klar bei mir und bedauere auch jedes andere Tier, dass durch Unwissenheit sterben muss.
Ich bin genau wie viele andere hier für einen Sachkundenachweis.
Wenn aber eine Ausbildung erst die Voraussetzung für die Haltung bestimmter Tiere sein sollte, dann könnte niemand mehr ein Tier in Not übernehmen, und ich glaube, auch wenn ich Fehler im Umgang mit meinen Schweinen mache, dass sie es besser haben, als wären sie dort verblieben, wo sie herkamen.
Wie Du so schön schreibst, sind wir es unseren Tieren schuldig, dass wir uns kundig machen.
Ich bemühe mich und bedauere zutiefst, dass ich statt Tieren zu helfen nun einen toten Flitzer zu verantworten habe und den anderen mehr Stress verursacht habe, als mancher Massenhalter.
Das meine ich ehrlich.
Ich schätze die robuste Art, in der Du die Sachen hier rüberbringst und glaube auch, dass Du damit hier die erhobene Hand sein solltest.
Ich würde mich freuen, bei vielen Themen auch Deine Meinung ruhig ungeschminkt zu lesen.
Viele Grüße, Thomas
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21.01.2005 17:02 |
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Franziska
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Hallo Thomas
Ich finde Deine Einstellung super, dass Du nach Möglichkeit nur Nottiere aufnimmst und Dich um sie bemühst! Ich will sicher nicht mehr in Deinen Wunden herumstochern, Du weisst ja selber, was da alles Sch.... gelaufen ist.
Hätte ich vor zwei Jahren schon beide deutschen Schweine-Foren gekannt, dann hätte ich sicher auch Notschweinchen aufgenommen. Vielleicht hätte ich dann auch weniger Informationen gehabt, als ich sie heute habe, da die existierenden Minischwein-Bücher wirklich nur "Schrott" sind, wie ja auch Brigitta schon bemerkt hat.
Ich will mich nun nicht als leuchtendes Beispiel hinstellen, sondern nur aufzeigen, was eigentlich ein "Negativ-Punkt" bei der Aufnahme von Nottieren sein kann, nämlich das (meist) nicht vorhandene Fachwissen beim Vorbesitzer, da man ja eben Nottiere aus einer ungenügenden Situation aufnimmt und kaum auf fachliche Beratung vom Vorbesitzer hoffen kann.
In meinem Falle habe ich Ferkel direkt von einer Züchterin gekauft, die auch Erfahrungen hat mit Gross-Schweinen. Bei ihr habe ich schon ganz am Anfang, als ich meine Ferkel noch nicht mal hatte, nachgefragt, wie man eigentlich Schweine transportiert, behandelt, einfängt, etc.
Von ihr habe ich ebenfalls den Tip mit dem Brett erhalten. Solch ein Brett habe ich mir schon vor dem ersten Tierarztbesuch gebastelt (starkes Brett mit zwei Handgriffen dran), das ich dann glücklicherweise nicht einsetzen musste.
Zusätzlich habe ich einen ganz engen "Vorplatz" für meine Schweine, eine Ecke zwischen dem Auslauf der Schweine und meiner Gartentüre, rundum begrenzt durch starke Gitter. Diese "Schleuse" benutze ich zum Abstellen meiner Gerätschaften und füttere dort auch Calimero getrennt von Peppino. Beide Schweine lieben diesen Vorplatz (2 x 1 m) sehr, da es wie gesagt dort Futter gibt und ein paar vereinzelte Grashälmchen wachsen. Sie haben eine Weide von 1000 m2, aber die Hälmchen auf dem Vorplatz sind natürlich viiiiel besser 
Falls ich meine Schweine mal behandeln müsste (auf Holz klopf), würde ich sie also einzeln in diesen Minivorraum locken, mit dem Brett einklemmen und der Tierarzt könnte vornehmen, was immer nötig wäre... so zumindest stelle ich mir das vor und hoffe natürlich sehr, dass es möglichst nie nötig ist.
Solche Möglichkeiten, Ecken, Nischen, etc. muss natürlich jeder selber suchen im Bereich der vorhandenen Möglichkeiten, aber wie gesagt, es ist gut, wenn man sich das im vorneherein schon überlegt.
Das ist kein Vorwurf an Dich, Thomas, geschehen ist nun mal geschehen, aber vielleicht gibt es einen Anstoss, auch für andere, mal die örtlichen Gegebenheiten zu überprüfen und sich für den "Fall der Fälle" vorzubereiten.
Liebe, sturmgeschüttelte Grüsse,
Fränzi
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21.01.2005 17:42 |
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Thomas
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Hallo Fränzi,
Du hast völlig recht.
Bei Übernahme aus Not hat man erst zu wenig Zeit, und dann meint man plötzlich, von einer Situatzion zur anderen schon die Probleme zu lösen. Man liest Bücher, aber entweder steht nichts ordentliches drin,oder man liest nicht oft genug, im wirklich zu verstehen.
Einem Züchter würde ich aber aus gegebener Veranlassung nicht vertrauen, obwohl es wahrscheinlich Ausnahmen gibt.
Das schlimmste bei mir ist im Nachhinein, dass die örtliche Gegebenheit für ein derartiges Brett wie gemacht ist.
Du kannst sicher sein, keiner ist böser auf mich, als ich selbst.
Ich werde aber zukünftig immer vorher versuchen, fachlich alles abzuklären, damit solchee Desaster meinen Lieben erspart werden.
Viele Grüße, Thomas
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21.01.2005 18:21 |
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Franziska
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Hallo Thomas
Ja, das wollte ich eigentlich vorhin noch anfügen: Natürlich meine ich jetzt nicht, dass man lieber zum Züchter gehen soll, statt Nottiere aufzunehmen, Gott bewahre, ich mache das ja normalerweise auch nicht. Auch meine Meerschweinchen hole ich aus Notstationen oder aus dem Tierheim.
Ich hatte nur eben vor 2 Jahren das unglaubliche "Schwein", an eine kompetente Züchterin geraten zu sein (und die sind ja leider nicht gerade dick gesät), mit der ich übrigens auch heute noch Kontakt habe.
Liebe Grüsse,
Fränzi
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21.01.2005 18:28 |
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Thomas
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Hallo Fränzi,
prima, wenn man ein solches Glück hat.
Ich finde es auch schön, dass Du Deine anderen Meerschweinchen aus Tierheimen oder Notsituationen holst.
Ich hatte es aber auch bei Dir nicht so verstanden, wie es vieleicht dann vieleicht von mir rüber kam.
Viele Grüße, Thomas
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21.01.2005 18:46 |
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SHierling
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Hallo nochmal eben schnell - (hier stürmts auch wie verrückt)
@Thomas: ich will Deine Verdienste in Sachen Tiere aufnehmen in keiner Weise schmälern - auch die anderer Leute nicht. 
Und das "sich informieren so gut man kann", egal wo und bei wem und womit ist selbstverständlich auch weiterhin immer (und egal wieviel man schon weiß) sinnvoll und wichtig, das bleibt, wenn man sich für Tiere interessiert (oder für was auch immer) eine "Daueraufgabe".
Nur, wenn Du - wie ganz ganz ganz viele andere Leute auch, schreibst:
"Wenn aber eine Ausbildung erst die Voraussetzung für die Haltung bestimmter Tiere sein sollte, dann könnte niemand mehr ein Tier in Not übernehmen, und ich glaube, auch wenn ich Fehler im Umgang mit meinen Schweinen mache, dass sie es besser haben, als wären sie dort verblieben, wo sie herkamen."
dann finde ich das eben "stark verbesserungsfähig" 
Es gibt so viele Organisationen, Verbände, Vereine, Spendensammler und -Verteiler im Tierschutzbereich (immer noch mehr als im Kinderschutzbereich!), das mir keiner erzählen kann die ein oder andere Tierschutzorganisation sei nicht in der Lage, solche Kurse in allgemeiner oder spezieller Form (z.B für Nutztiere allgemein, oder für Exoten, die sind ja auch oft so ein "Notfall") anzubieten.
Und ich denke schon, das man auch "vorher weiß", ob man Tieren helfen will oder nicht, zumindest viele Leute wissen das und treten ja gerade deswegen in solche Organisationen ein.
So ein "Sachkundenachweis", 
selbst wenn man mal über das im Moment rechtlich und gesetzlich vorgesehene "Fachgespräch" hinaus an z.B ein Wochenende denkt, ist im Vergleich zu einer Ausbildung ja nicht mehr als zum Beispiel ein "Erste Hilfe-Kurs" im Vergleich zu einer Lehre als Krankenpfleger. Und den macht man doch auch nicht erst nachdem man einen Autounfall betreuen mußte, sondern eben vorher.
Wie gesagt, nichts gegen die Dinge und Leute so wie sie nun mal sind - nur als möglicher Weg zur Verbesserung.
Bedenk mal die Alternative: es sind ja lange nicht alle Leute so bemüht wie Du, und so wie es zur Zeit aussieht kann sich jeder "irgendein Vieh" kaufen, und damit auch erstmal weitgehend machen was er will. Er muß nicht mal die für ihn und sein Tier geltenden Gesetze KENNEN - im Vergleich ist das weniger "Bedachtsamkeit", als man jedem Auto entgegenbringt - und das finde ich nicht ok.
@Franzistka: so eine Ecke ist klasse. Und hier in Deutschland ergibt sich der regelmässige Behandlungsbedarf schon durch die jährliche Blutuntersuchung - es kommt also eigentlich niemand dran vorbei - zumindest niemand mit "Sachkunde" ;-)
sturmgeschüttelte Grüße zurück
Brigitta
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21.01.2005 18:51 |
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Franziska
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Hallo Brigitta
Ich stimme Dir voll und ganz zu, nur wage ich zu bezweifeln, dass solche Kurse wirklich auch Teilnehmer finden würden... Gut, es gibt zwar Haltebestimmungen für Wildtiere, geschützte Tiere, etc. vielleicht wäre das ein Ansatz... mmmh, aber da würden wir wahrscheinlich alle ausgelacht werden bei den Behörden, wenn man eine ähnliche Haltungsbeschränkung für Schweine einführen wollte wie für Exoten.
Na ja, zum Glück sind in der Schweiz die regelmässigen Blutuntersuchungen nicht (mehr) nötig, weil seit einigen Jahren ein Kanton nach dem andern "saniert" wurde, was APP und EP betrifft. Die Schweiz hat diese Massnahme als weltweit erstes Land durchgeführt. Ich weiss nicht, ob das in anderen Ländern auch geplant ist.
Meine Ferkel sind aus einem sanierten Betrieb und Kanton, und ich habe sie in einen ebenfalls sanierten Kanton überführt. Der gesamte Bestand bei der Züchterin wurde überprüft und das Blut untersucht, wonach sie dann erst die Bescheinigung der "Sanierung" erhielt. Sie hatte natürlich einen Riesenbammel davor, dass das Ergebnis negativ wäre (bzw. die Blutuntersuchung "positiv"). Dann hätte sie ja sämtliche Jungtiere töten lassen müssen, soweit ich das verstanden habe.
Es ist für mich auch verboten, meine Schweine aus dem "sanierten" Kanton in einen "nicht sanierten" zu überführen, d.h. es ist für mich eindeutig nicht mehr möglich, meinen Wohnsitz einfach so nach Lust und Laune zu wählen, wenn ich meine Schweine mitnehmen will (keine Angst, ich ziehe sowieso nicht um).
Nun werden noch stichprobenweise Blutuntersuchungen gemacht, aber bei weitem nicht mehr jährlich. Meine Schweine sind natürlich in der Tierverkehrsdatenbank erfasst (ein schreckliches Wort), aber ich habe bisher noch nie etwas von den Behörden gehört. Auch Ohrmarken haben sie, wohl versorgt in der Schublade.
Oooops, jetzt sind wir vom Thema abgekommen. Vielleicht wäre das mal einen eigenen Thread wert, der Vergleich der gesetzlichen Bestimmungen betr. Schweinehaltung.
Sorry fürs Abschweifen,
trotzdem liebe Grüsse,
Fränzi
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21.01.2005 19:10 |
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SHierling
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Hallo,
ja nuuuun, das sich die Leute danach nicht reißen, stimmt natürlich - ich mach da ganze ja gelegentlich für Hühner (darf man hier werben? http://www.huehnerfuehrerschein.de ) und die laufen mir auch nicht gerade die Bude ein. Das hindert mich aber nicht, solche Dinge trotzdem immer (und immer und immer und immer...) wieder anzumerken, einfach weil ich davon überzeugt bin, das man damit mehr Tieren hilft als mit jedem Poster und jedem TV-Bericht. (auch wenn es kaum zu glauben ist, Europaweit haben die meisten Hühnerhalter Kleinstbestände. Es gibt 5, 6 Großproduzenten, gegen die auch ständig gewettert wird, aber über 95% aller Hühnerhaltenden "Betriebe" haben nicht mehr als eine Handvoll Tiere. in den 50er Jahren war das auch bei Schweinen so, und wenn die "Selbstversorgung" weiterhin so in Mode kommt, seh ich das da nicht anders.
Das schwache Interesse an solchen Seminaren liegt auch nicht an den fehlenden Bestimmungen, davon gibt es sowohl für Hühner als auch für Schweine hier reichlich bis überreichlich (nur kennt die halt keiner).
Auch nicht an den Ämtern und TÄs - bisher hab ich da nur äußerst positive Rückmeldungen a la "gut, das das endlich mal jemand tut" bekommen, und etliche Teilnehmer sind "Pflichtteilnehmer", weil ihnen der örtliche TA nach in Empfangnahme eines verhungerten (verwurmten, erfrorenen etc pp) Tieres mal auf die Füße getreten hat.
Es liegt wirklich einzig und allein an der Sturheit derjenigen (wie immer, alle Anwesenden ausgenommen!!) Leute die meinen, sie hätten es nicht nötig, und da gibt es die abstraktesten Argumente, z.B.
Ein paar Hühner (Schweine/Schafe ...) sind ja kein Bauernhof, das "kann man so". (Warum man glaubt, das Wissen offenbar angeboren ist, und warum "ein paar" Tiere weniger Kenntnisse brauchen als z.B. 500 davon weiß keiner.)
Cool ist auch immer die Argumentation, das man weniger Wissen braucht, weil man die Tiere ja nicht essen will. (Woher das Tier das weiß, bleibt dann auch ein Geheimnis)
richtig klasse finde ich - gerade bei Hühnern - auch immer das Argument: "Die Natur" macht das alles von selber. Wobei Hühner (genau wie Minischweine) hier gar nicht heimisch sind, und in "der Natur" - also ihrem natürlichen Lebensraum - nie ein einziges Weizenkorn zu Gesicht bekämen...
Ich persönlich glaube inzwischen, es liegt -außer an den zum Teil wirklich verantwortungslosen Medien- an Kinderliedern und verniedlichenden Pixi-Büchern, denn ziemlich auf dem Level sind viele Leute zu Anfang. Die Henne Herta aus dem Pixibuch und Piggeldy und Frederic aus dem Fernsehn waren schließlich auch glücklich....dazu gibts hier sogar inzwischen Untersuchungen (Das Bambi-Syndrom: Artenschutz ohne Artenkenntnis...) Neulich gabs am Nachmittag eine Kindersendung, in der ein Minischwein mit im Studio war - kein Wunder, wenn solche Kinder hinterher nicht mehr wissen, was ein normales Schwein zum leben braucht!
Je nun - mehr als Angebote kann man nicht machen - um das Thema abzuschließen meinerseits.
Was die unterschiedlichen Bestimmungen angeht, wäre ein Vergleich wirklich mal interessant, gerade die Schweiz wird hier ja überaus gerne zitiert, sowohl von dereinen Seite (dann heißt es z.B. "Käfige schon seit Jahzehnten verboten" als auch von der anderen Seite (nur noch 40% SVG). Sieht bei den Schweinen vermutlich nicht anders aus.
Grüße
Brigitta
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22.01.2005 11:55 |
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Danke
Wertvolle Hinweise