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22.03.2009 14.13 | Sabine | Trainingszentrum am Schwein in Bad Oeynhausen
Moin Rottels

Diese Mail erreichte mich von einer anderen Tierschützerin. Die "Ärzte gegen Tierversuche" haben auch schon Kontakt zu mir aufgenommen und sind gerade dabei einen Protest-Flyer zu erstellen.
Protestiert was das Zeug hält...das kann doch wohl nicht wahr sein.
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Liebe Schweinefreunde,

In Bad Oeynhausen soll durch Professor Jan Gummert ,dem Chefarzt des
Herz und Diabeteszentrums -HDZ-demnächst ein "Trainingszentrum für
Herzchirurgen" eingerichtet werden.Alleine der wortlaut
"Trainingszentrum" lässt erschaudern-denn dieses bedeutet u.a. dass
hier monatlich 10-20 Jungschweine(die ausgewachsenen Tiere entsprechen
wohl nicht der menschlichen Konstitution!)als regelrechte
"Probeläppchen" für im u.a. minimalinvasiven Übungsbereich den
angehenden und unsicheren ! Chirurgen als "Trainingsmaterial" zur
Verfügung stehen sollen.So habe ich mich als in keinem
Tierschutzverein orgarnisierte Bürgerin ,an die Grünen der Stadt Bad
Oeynhausen gewandt,und stieß auf Resonanz.In einer Presseerklärung
sprachen sich die Grünen ,ganz besonders der Fraktionsvorsitzende Dr.
Volker Brand gegen dieses Vorhaben aus.Auch Frau Dr. vet. Reinke Ärzte
gegen Tierversuche-schloss sich an.Ich bitte Sie als Menschen und
Schweinefreunde hier evtl. mitzuziehen,auch wenn Sie ausschließlich ?
für Minischweine ein offenes Herz haben?Für mich sind Schweine ,ob
groß ob mini alle wunderbar!Und dass sie der menschlichen Anatomie am
ähnlichsten sind ,sollte diese Tiere eigentlich vor solchem Missbrauch
schützen!?Als "Probierstücke und Trainingsobjekte" für chirurgische
Übungen dürfen diese Lebewesen nicht benutzt werden.Ich bitte Sie also
,auch eine Stellung zu beziehen-sich zu äußern und Ihre "Bedenken" zu
solch einem Projekt an mich oder gleich an das Bündnis 90 -Dr. Volker
Brand : dr.volker.brand@t-online.de zu senden.Es ist tatsächlich eine
Herzens-Angelegenheit,da Bad Oeynhausen sich :"Die Stadt mit Herz"
tituliert.Nun könnten Sie googeln ,unter Eingabe :"Ohne Tierversuche
geht es nicht ",Bad Oeynhausen,und:Tierversuchszentrum in B.O.Auch
sende ich als Anhang bereits "versuchtes und orgarnisiertes" an.Doch
sehr wichtig wären nun :"Sprecher für Schweine mit dem Herzen für
diese wundevollen Tiere"
mit liebem Gruß und viel Hoffnung auf "Solidarität"

22.03.2009 15.55 | Stella | RE: Trainingszentrum am Schwein in Bad Oeynhausen
Werde auch protestieren !!!

Lieben Gruß
von
Stella

22.03.2009 17.55 | windfried |
Guten Tag! Das Thema ist mir momentan zu heiss um es mit einer Pro oder Kontra Meinung zu bewerten. Einerseits ist mit und an Tieren schon viel (zu viel???) Schindluder getrieben worden, andererseits wurde Menschen und Tieren schon viel gutes getan. Einerseits stehe ich im Zweifel immer auf Seiten der Tiere, andererseits habe ich vor noch nicht allzulanger Zeit einen lieben Menschen durch eine ( noch ) nicht operable Krankheit verloren. Es gibt bestimmt noch mehr Pro / Kontra, verdammt heisse Kiste. Gruss Windfried

22.03.2009 18.15 | Schnitzel&Eva |
Windfried!!! was heisst hier pro und contra? in bezug auf was? pro ist für mich,das diejenigen,die sich nicht wehren können (sprich tiere) für dubiose zwecke missbraucht werden. das sind doch nicht mal annähernd vergleichswerte.hier geht es doch nur um den missbrauch von fördergeldern,besserwissern, den ewig unbelehrbaren. hilft es menschen wirklich weiter, wenn tiere gequält werden?! wo sind die resultate daraus? die gibt es nicht, nur eiskalte wissenschaftler,denken ethik nichts bedeutet.
nur profilierungssucht. was ist da denn heiss dran, ausser heisser luft wie immer - nichts!!! ich habe auch schon menschen durch inoperable krankheiten verloren,aber deshalb umsonst tiere leiden zu lassen?! NEIN!!!
sinn und zweck dieser forschung wäre interessant,informiere dich darüber.dadurch sterben mehr tiere als menschen,und darum geht es in der forschung nicht - es dreht sich alles nur ums geld!!!

22.03.2009 20.41 | funnykisses |
Meist sind die Tierversuche doch sowas von sinnlos und überflüssig wie ein Kropf. Auch wenn das Schwein dem Menschen am ähnlichsten ist, muss dieses töten im Namen des Menschen aufhören. Ich finde das nicht zweischneidig. Ein Tier ist ein Tier, es spricht nicht wie ein Mensch und es denkt und handelt anders. Das Einzige was gleich funktioniert ist das Herz und der Kreislauf.Ausserdem habe ich arge bedenken, daß dann nicht wieder die ganzen Tierlabors wie Pilze aus den Boden schiessen.......................... ich werde auch protestieren.

22.03.2009 20.45 | Schnien |
Das Bild oben ist ja ganz ganz schlimm - da könnt ich echt heulen!!

Wie kann man denn am besten gegen sowas protestieren??? Machen wir irgendwie zusammen was oder was kann ich wo als Einzelner tun???

23.03.2009 08.58 | windfried |
Hallo! BITTE, BITTE, egal wie schlimm es auch sein mag, Engagement ist immer gut, aber wer ein Thema diskutieren will sollte auch mal pro und Kontra abwägen dürfen und Zwischentöne zulassen. Nur der Austausch von immer wiederkehrenden Totschlagargumenten und Schwarz - Weiss Meinungen und Schimpfen in bestimmte Richtungen hilft niemandem, nicht den Menschen, bestimmt nicht der Kultur hier im Forum und den Tieren erst recht nicht. Das deutlich mehr als zwei Drittel aller Tierversuche unsinnig und überflüssig sind wissen wir alle. Gruss Windfried

23.03.2009 09.08 | Nanica |
Hallo,


ich muss dazu auch sagen das es bei der Geschichte so traurig sie ist ein pro und ein Kontra gibt.

Eigentlich kann ich Winfried da auch nur zustimmen, doch ist auch die Frage. "Wie dann?"...

Wie sollen wir den "jungen" beibringen wie sie ein Herz von den einen in den anderen bekommen sollen. Oder was anderes.

hilft es menschen wirklich weiter, wenn tiere gequält werden?! wo sind die resultate daraus? die gibt es nicht, nur eiskalte wissenschaftler,denken ethik nichts bedeutet
Das ist das wo ich sage, wenn dann müssen sie vorher umgebracht werden, aber man sollt Ihnen bis dahin ein schönes Leben geben...

Das die Schweine dabei auch noch leben gut das ist eine riesen Schweinerei wo ich könnte heulen.

Türlich man könnte weiter an diesen Puppen oder was das ist arbeiten, aber irgendwo auch nicht. Das Bild schockiert mich auch und ich hatte überlegt ob ich hier überhaupt schreibe denn ich weis nichtg wie ich das beurteilen kann oder soll...

Es ist irgendwo eine drecksarbeit irgendwo hats für die Menschheit auch zu tun..

Wenn sie keine Schweine nehmen würden, wären es eventuell die Affen.. Dann würden die Menschen alle aufspringen für die Affen..

Es sind SUPER Tiere.. doch eins muss man lassen. Irgendwie muss es vorran gehen, wenn sie eine andere Lösung finden ok.. Am esten natürlich WENN sie es schon mit den Tieren machen wollen, sollen sie die vorher umbringen.. Aber nicht Lebendig lassen, das will ich auch nicht..

aber wie ich sagte, es ist einerlei pro und einerleo kontra..

Ok mehr Kontra.. Weil wenn ich sowas sehen würde würd ich :kotz:
Aber irgendwo muss es doch sein oder? :kratz:

Hmm es gibt aber bestimmt gute Argumente die mich vom gegenteil überzeugen können :) das es nur noch kontra ist.. aber hmm


...

23.03.2009 09.42 | Schnien |
Also mir geht es wie dir Nina!!!

Auf der einen Seite geht es mir um das Wohl der Schweine - ich liebe Schweine und könnte wie gesagt heulen, wenn ich mir das Bild oben anschaue!!! Wenn man das Leiden der Schweine verringern kann -egal in welcher Hinsicht dann bin ich da absolut dafür ... seis bei Schlachttransporten etc. - wir können einfach einige Sachen nicht ändern was Schweine angeht ... sie werden immer geschlachtet werden und das werden wir nicht ändern können - aber wenigstens das Leben davor oder den Transport kann man eventuell beeinflussen!!!!

Aber ein neues Zentrum einrichten??? Muss das sein? Ich meine, wenn nicht an den Schweinen experimentiert wird, dann an anderen Tieren, das ist mir schon klar - aber ich liebe Schweine und setze mich eben für Schweine ein!? Natürlich ist mir auch das Leid anderer Tiere nicht egal, nicht dass ich hier falsch verstanden werde ...

Das ist doch wie mit dem Thema Vegetarier oder? Fleisch ganz lassen kann ich nicht ... aber ich lasse Schweinefleisch weg - natürlich geht es Geflügel, Pute etc. auch nicht besser ...

Was also dieses Trainingszentrum angeht, muss ich ehrlich sagen, das hat doch nichts mit Forschung zu tun oder hab ich das falsch verstanden???? Ich glaube die Schweine werden doch nur für angehende Ärzte als Versuchspatienten benutzt oder, damit die operieren lernen oder??? Also das kann ich echt absolut nicht nachvollziehen ... Forschung für irgendwelche Krankheiten okay ... aber nur als "Trainingsmaterial"????

23.03.2009 10.38 | Ramalam |
Woran haben denn Nachwuchschirurgen bis jetzt immer das Operieren gelernt? Nehmen die da immer noch Leichen für oder wie haben die das bisher gemacht?

23.03.2009 10.47 | Silke (wutzwutz) |
Gerade bei Herz OP`s wird seit Jahren an Schweinen geübt. Das erste Herz das erfolgreich transplantiert wurde war auch am Schwein.
Ich finde das entsetzlich und traurig sehe aber auch die andere Seite. Eigentlich sollte beim Stand der Technik möglich sein einen künstlichen Körper zu bauen und an dem zu üben. Aber das kostet natürlich viel mehr als Schweine.

Gruß
Silke

23.03.2009 11.59 | Ramalam |
Naja, so weit ich weiß reagiert lebendes Gewebe ganz anders als totes/künstliches. Ist ja eigentlich auch ganz klar.
Sollte ich jemals unters Messer müssen wüsste ich eigentlich schon gern lieber einen Arzt am Skalpell, der auch damit umgehen kann als einen, der bisher nur Plastikherzen von einer Puppe zur nächsten transplantiert hat. (mal übertrieben vereinfacht ausgedrückt)
Wenn es also wirklich nützlich sein sollte, die Ausbildung der Chirurgen entscheidend verbessert wird und die Schweine nicht unnötig gequält werden würde ich persönlich nicht dagegen protestieren.
Leider muss man ja annehmen, dass mit den Schweinen dort Schindluder getrieben wird. Es kommen schließlich genug Tiere nach, da muss man es mit dem einzelnen nicht so genau nehmen.

Die Tiere die dort zum Üben genommen werden würden allerdings ohne dieses Zentrum in den landwirtschaftlichen Betrieben, auf den Schlachttiertransporten und in den Schlachthöfen ein ähnlich grausames Schicksal erleiden. Ob es da nicht sinnvoller ist für die gute Ausbildung von medizinischem Fachpersonal zu sterben als dafür, dass Herr Schulz von nebenan sein tägliches Schnitzel auf den Teller kriegt stell ich mal so in den Raum.

23.03.2009 12.12 | Empathisantin | "Chirurgen-Training"
Auf der Seite der Ärzte gegen Tierversuche stellen sehr viele angehende und praktizierende Chirurgen die "Fortbildung und Ausbildung "ohne TV dar.Es ist erstaunlich mitzubekommen,dass ein Kollege "behauptet:ohne Tierversuche würde ES nicht gehen"...wo so viele hervorragende Chirurgen in allen Bereichen ohne Tierversuche jeden Tag kompetent und erfolgreich Menschenleben retten....Sind denn diese "nicht z.B. am Schwein trainierten" einfach nur :sicherer im Umgang mit Menschen-Leben?

23.03.2009 12.20 | funnykisses | RE: "Chirurgen-Training"
Hallo und willkommen Empathisantin,

das habe ich mich auch gefragt..........

23.03.2009 12.26 | Empathisantin | "verlorene Liebesmüh"
ist es sicher nicht,hier zu hadern.Doch gehst Du auf die Seite der Ärzte gegen TV,wirst Du sicherlich erkennen /erahnen woher der Wind in vielen "chirurgischen Einrichtungen weht".Woher?kommen all die hervorragenden Ärzte und Wissenschaftler,welche tagtäglich ohne jeglichen Tierversuch ,die selben OP`s vornehmen,ohne jemals in ein Tier geschaut zu haben!?Sind denn diese "Untrainierten "evtl. nicht weiter-gebildet...oder sind gerade Diese ,welche Ihr Hand-Werk bewußt am "leblosen Objekt "lernten nicht ethisch viel entwickelter ,als Diejenigen welche sich bei "Zweifeln/Unsicherheit" ein Schwein o.ä. auf den Seziertisch legen lassen?Oder wie der Name Training ja ausdrückt:wie der Erlekriker die Handhabung des "Kabelbaumes " einstudiert.Dafür sind diese Tiere einfach zu human...

23.03.2009 12.47 | Empathisantin | "tragt ES in die Welt..."
Ich habe eben 3 Baumwoll-Tragetaschen in Leuchtgelb ,bei den "Ärzten gegen TV" geordert,auf denen steht sehr sichtbar:"Ich lehne Tierversuche ab"-diese werde ich mit einem Schwein und dem Namen Bad Oeynhausen versehen,und dann meinen Kindern -und mir selbst diese "Meinungs-Träger" immer wieder mitgeben =zur Schule /Sportsachen und zum Einkauf!Ich bin sicherlich nicht bibelfest-aber ein Spruch ist mir tatsächlich sehr ins Brain gestiegen:"Wehret den Anfängen"..

23.03.2009 12.54 | Empathisantin | Danke !
Es ist und hat KLASSE was Sie schreiben.Diese Worte sind ehrlich und kommen aus der Gewissheit (die ich auch habe und vertrete),wie solche "Sachen" gehandhabt werden.Halbherzig,und immer mit "bangem Blick "auf die Professoren und die "Instrumenten-Hersteller" welche meist als Sponsoren auftreten ,für die BENUTZUNG neuer Technologien.Bei youtube ist unter Geister valve ,eine Reihe Clips zu sehen,in denen Jan Gummert zu Bachs 1ster Sinfonie operative=minimal invasive Eingriffe zeigt.

23.03.2009 13.01 | funnykisses | RE: Danke !
Ich glaube nicht, das ich mir das unbedingt ansehen möchte........... :heul: :kotz:

24.03.2009 05.58 | Empathisantin |
Original von funnykisses
Ich glaube nicht, das ich mir das unbedingt ansehen möchte........... :heul: :kotz:
....ich wollte -man würde einsehen,daß die Grenzen des Mit-Leides -nicht dort liegen,wo die Welt sie zieht........
Aber:ich habe sehr lange gebraucht,bis ich hinschauen konnte,und ebenso lange ,bis ich "reagierte".
Auch kann ich von mir sagen,daß ich seitdem ich "hinschaue" sehr viel negativer-unwirscher und nach-denklicher geworden bin gegenüber meinen Mitmenschen,und mitlerweile das Wort "herzlich/Herzlichkeit" viel weniger benutze ....... :sz:

Liest man sich den Artikel von Prof.Gummert genau durch,kommt man auf die Worte:"werden die Tiere möglichst in Vollnarkose versetzt",und davon leitet Gummert ab:"habe ich keine Bange ! vor Tierschützern"OHO!Jeder der die sensible Psyche dieser menschanähnlichen Lebewesen kennt,weiss wie diese auf Stress-Schmerzen und Gewalt reagieren...und Jeder der schon nach einer OP aus der Vollnarkose erwachte,weiss wie sich das anfühlt.Ein "versuchsoperiertes Tier" wird allerdings so garnicht wissen,falls es nach solchem Eingriff überhaupt noch erwacht,und nicht (wie bei vielen TV) einfach:abgeschaltet wird.Das sind Worte eines Herzspezis ,welcher vor nicht allzu langer Zeit einem Kalb ein "Kunstherz" einsetzte,und dieses nach ca. einer Stunde "abschaltete...."

24.03.2009 08.00 | funnykisses | RE: "keine Bange"
Es ist nicht so, daß ich die Augen vor den grausamen Handlungen verschliesse. Ich hab schon so verdammt viele Horrorsendungen gesehen, wie Tiere gequält, oder als Versuchstiere benutzt werden. Aber es ist immer wieder traurig und ich fühle mich so hilflos.............

24.03.2009 08.11 | Empathisantin | Hilflos und ausgepowert..
Ich bin heute Morgen auch schon sehr "kraftlos" von den mails an den canad. Senator-im Namen meiner 9jährigen ! Tochter,die im TV das "Robbenmassaker" mitbekam,und mich bat ,dem Sen.Mac Harb zu mailen....Es ist erstaunlich ,welche "Antennen " diese jungen Menschen für Un-Recht besitzen,und wie diese Kinder uns "Große" um Hilfe bitten...Eine tasächlich grausame Welt,die schon die Kleinsten "sensibilisiert" oder genau das Gegenteil verursacht,nämlich :Abstumpfung und Aufgabe ",angesichts der Mit-Menschen welche sich über zugefügtes Leid hinwegsetzen,wie viele Mediziner und Wissenschaftler. :sz:

24.03.2009 08.37 | Empathisantin | RE: "Chirurgen-Training"
Geht" doch einmal auf die Seite der Ärzte oder Studenten gegen Tierversuche,und Ihr werdet sicherlich noch empörter als vorher sein.Soviele angehende und promovierte Mediziner sagen dort sehr kompetent,wie Tierversuche "vermieden werden können".Darunter hochqualifizierte Chirurgen ,die tagtäglich Ihr ganzes Können und Wissen (o.TV) dem Menschen zugute kommen lassen.Auch die Vetrinäre kommen dort zu Wort,und man ist froh solch eine kompetente Stärkung zu erhalten -aus den Reihen der Ärzte!

Ach jaaaa....hast Du Dir schon einmal wirklich die Bedeutung des Wortes "geübt" überlegt....Ich habe angesichts der wissenschaftlichen Tatsache,dass ein Schweineorgan für Menschen nicht in Frage kommt -alleine schon wegen einiger ! auf den Menschen übertragbarer Viren,die es u.a. schon in den Genen ! also dem Erbgut dieser Schweine gibt....tatsächlich folgende Vorstellung vom "Üben am Schwein",dass dieses für angehende und unsichere Chirurgen wie der Kabelbaum beim Mechatronikergesellen gehandhabt wird.Das dieser "Lehrling" dann ein Schwein vorgelegt bekommt,zum richtigen Handhaben bestimmter chirurgischer Instrumente und Griffe (plus u. minus nicht verwechseln!)Das Schweineherzen im Menschen nicht funktionieren,und nach kürzester Zeit zur Abstoßung mit Todesfolge führen ist bekannt...Googeln ist hier angesagt,damit man immer mehr versteht.....Schweineherzen wurden in Paviane transplantiert-2006-und das mit "beachtlichen Überlebenszeiten......"So gehe ich davon aus,dass diese Affen vielleicht 2 Tage überlebten----Am Menschen wurde solches noch nicht versucht....Darum heißen wohl viele solcher Organtransfers:"Transplan-Tiert......?"Ich merke schon an mir ,wie bissig ich nur vom Lesen all dieser "Versuche "werde,die auf lange Sicht nichts bringen außer unvorstellbarer TIER-QUAL!-Schweineherz im Affen!!
"ALLES was gegen die Natur ist,hat auf die Dauer keinen Bestand.sagte Charles Darwin.


@Empathisantin: habe die Beiträge zusammen gefasst. Kannst Du selber machen wenn Du auf den Button "ändern" gehst....lg Tina

24.03.2009 15.18 | Ramalam |
Empathisantin: Wie wärs, wenn du deine Beiträge einfach zusammenfasst, wenn dir nach dem Schreiben eines Beitrages doch noch was zu dem Thema einfällt. Das würde die ganze Sache übersichtlicher gestalten. Musst dazu nur auf "ändern" gehen und dann kannst du einen alten Beitrag nochmal überarbeiten bzw. neue Sachen dazu schreiben.

Dass Schweineherzen in Menschenkörpern nicht funktionieren heißt doch noch lange nicht, dass man daran nicht das Operieren trainieren kann. Auch wenn da diverse Viren o.ä. vorhanden sind sind Schweineherzen dem des Menschen trotzdem noch sehr ähnlich. Dieses Argument rechtfertigt noch lange nicht die Abschaffung von OP-Versuchen am Schwein.
Außerdem werden Herzklappen vom Schwein schon seit Jahren beim Menschen eingesetzt.
Damit das auch irgendwann mit ganzen Herzen klappt wird fleißig geforscht, unter anderem indem man Schweineherzen in Affen reintransplantiert. Oder würdest du dich gern selbst für so einen Versuch zur Verfügung stellen?
Die Leute machen das nicht aus Spaß am Metzeln oder weil die Versuche so schön viel Geld kosten, sondern um in der Medizin voran zu kommen.

Mir selbst ist auch nicht ganz wohl bei der Sache, dass Schweine eventuell bald zum Ersatzteillager für den Menschen verkommen könnten (und das WIRD so kommen, da bin ich mir ganz sicher), aber versetzt euch mal in die Lage von jemandem, der dringend ein neues Herz braucht und keins bekommen kann, weil zu wenige Organspender da sind. Würdet ihr euch nicht unheimlich freuen, wenn es möglich wäre euch ein Schweineherz einzusetzen? Oder würdet ihr aus moralischen Gründen drauf verzichten und lieber sterben?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das ohne den Erfolg der Transplantationen unter verschiedenen Bedingungen, mit verschiedener Medikamentierung etc. ständig nachzuprüfen irgendwann direkt am Menschen einsetzen kann. Und dafür wird das nunmal an Affen ausprobiert. Ich für meinen Teil würde jedenfalls keinen meiner nächsten Bekannten und Verwandten dazu überreden wollen sich selbst für so einen Transplantationsversuch zur Verfügung zu stellen um ein Affenleben zu retten.

Ach so, der Affe von dem du schreibst lebte statt 2 immerhin 44 Tage mit dem Schweineherz.


Jede Medaillle hat 2 Seiten und auch Tierschützer sollten sich bemühen beide Seiten zu sehen. Ich glaube kaum, dass auch nur einer von uns hier qualifiziert genug ist um über diese Organproblematik kompetent urteilen zu können. Informationen, die man sich von 100 Seiten aus dem Internet holt werden auf 100 weiteren Seiten widerlegt und sind nicht grad selten von persönlichen Meinungen geprägt. Niemand, der nicht wirklich in der Thematik drinsteckt kann sich da seiner Ansichten ganz sicher sein.

24.03.2009 21.44 | Sabine |
Moin Rottels

Schweine sind schon lange zum Lebensretter der Menschen geworden. Das fängt beim Insulin an und hört bei der Herzklappe noch lange nicht auf.

Bisher lernte jeder die Handhabung von Gerätschaften und OP-Techniken im Film und am lebenden Objekt (Mensch) durch Anleitung des Lehrenden..und ich denke das kann man durchaus weiter so handhaben. Dann wird auch die nötige Sorgfalt erhalten werden.

Dieses "Trainingszentrum" wird Tiere "verballern" und Leid produzieren..bei den Schweinen. Und das Totschlagargument "wenn wir nicht forschen, sterben Menschen", zieht in meinen Augen da nicht mehr.
Statt sich Ersatzteile ran zu züchten sollte man lieber in die z.B. Kunstherzforschung investieren.

25.03.2009 13.26 | Empathisantin |
:up:

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