Hallo Karlchen,

da hast Du mich falsch verstanden. Mehr über Ernährung zu wissen heißt nicht zwangsläufig, daß man zum Veganer werden muß.
Man kann auch viel über Ernährung wissen und weiterhin Fleisch essen.

Tschüß
Thomas :winke:

Hallo Thomas,

wem sagst du das. Nach dem 10. Versuch, mir das Rauchen abzugewöhnen, rauche ich mittlerweile mehr als je zuvor, obwohl ich immer mehr Horrormeldungen darüber lese :o

Und bei den Veganern ist mir halt aufgefallen, dass sie tatsächlich mehr Interesse und daher auch mehr Wissen über gesunde Ernährung haben. Ich habe gegenüber diesen Leuten keine Vorurteile, finde sie nur konsequent.

@ cyrell

ich hatte ja mit dem "abschiessen" auf eine sachliche und wissenschaftlich fundierte auseinandergesetzung gehofft. leider habe ich beides in deinem "verris" meines postings nicht finden können.

nachdem ich aber mit ein paar freunden (darunter eine doktorin der neurologie, ein
chirurg und ein biochemiker) einen wirklich vergnüglichen abend durch deinen text hatte (sorry, aber bei so nem text gönne ich mir soviel arroganz mal), werde ich nun doch mal die gröbsten übel kommentieren.

zur aminosäurestruktur: proteine (also eiweisse) bauen sich aus aminosäuren auf, von denen ca. 30 bekannt sind. die aufspaltung dieser aminosäuren hat nur sekundär was mit diätik zu tun, primär mit biochemie. die kann nämlich erklären, aus welchen aminosäuren speziell proteine pflanzlicher, tierischer, bakterieller und menschlicher herkunft aufgebaut sind und welche enzyme notwendig sind, diese aufzuspalten und damit dem körper zugänglich zu machen. soja steht übrigens in seiner struktur zwischen pflanzl. und tierischem eiweis (ew), was auch erklärt, warum es bei fleischloser ernährung eingesetzt wird. dazu aber später noch mehr.

die zur verfügung stehenden enzyme zur aufspaltung sind nun mal bei den verschiedenen arten, zum teil sogar bei jedem individuum in art und anzahl unterschiedlich. ich entschuldige, das ich darauf nicht explizit eingegangen bin, wollte aber eigentlich keinen biochemischen grundkurs machen. eine auflistung aller aminosäuren kann bei mir gern angefordert werden.

zu dem thema gras bei fleischfressern: kann da vielleicht eine verwechslung mit rohfaser vorliegen? diese kann nämlich nicht von auf tierischem ew als haupteiweislieferant spezialisierten tierarten verdaut werden. diese auch als ballaststoff bezeichneter inhaltsstoff wird nämlich wieder ausgeschieden, dient aber in gewissen masse der peristaltig des darmkanals. der nährwert (nw) eines nahrungsmittels (nm) hängt also direkt mit dem anteil von rohfaser (rf) ab. fleisch enthält sehr wenig rohfaser, pflanzliche nahrung viel bis sehr viel. dies ist einer der gründe, warum von pflanzl. nahrung mehr gebraucht wird, um den notwendigen ew bedarf zu decken. ein anderer grund liegt in der verwertbarkeit der verschiedenen proteine, d.h. der blanke ew-gehalt ( roheiweiss genannt) gibt also keine auskunft über den anteil von bioverfügbaren ew. wenn also über eiweisslieferanten gesprochen wird, sollte sich auf bioverfügbares ew bezogen werden, alles andere liefert fehlinformationen.

weil wir bei rohfaser waren: junge pflanzen enthalten sehr wenig davon, je älter, desto höher wird der rf gehalt. was auch erklärt, warum der grizzli dann wieder zur fleischlichen kost übergeht. wenn sich alle tiere über pflanzl. nm ernähren könnten, stellt sich die frage, warum sich im verlaufe der evolution fleischfresser herausspezialisiert haben. pflanzen zu fressen ist weniger aufwendig, aber trotzdem wurde sehr viel "energie" in die ausbildung eines spezialisierten körperbaus, ausbildung von instinkten (evolutionstechnisch ein sehr komplizierter vorgang), ja sogar bis zur selbstständigen überlebensfähigkeit von nachkommen (siehe hunde und katzenartige) investiert. ok, solche diskussionen sollte man mit naturwissenschaftlichen philosophen führen...

übrigens: auch fleischfresser müssen einen bestimmten anteil ihres nährstoffbedarfs immer über pflanzen decken. bei schlangen z.b. geschieht das über die nahrung, die das beutetier aufgenommen hat. die argumentation, das fleischfresser auch pflanzliche nahrung aufnehmen, ist wirklich unsinn.

sind wir wieder bei pflanzlicher ernährung angekommen: es hat keiner geleugnet, das der mensch einen großteil seiner benötigten nähr- und vitalstoffe aus pflanz. nahrung zieht. an diesem punkt kommt aber wieder die biochemie ins spiel. um einen nährstoff "benutzen" zu können, sind verschieden andere stoffe als katalysatoren und antagonisten notwendig. so ist z.b. bei der einlagerung von calcium der phosphor unentbehrlich. wenn der phosphorgehalt nicht stimmt, passiert gar nix, im negativen fall kann auch calcium aus dem knochen gezogen werden. (deswegen wird bei einer rationsberechnung für schweine ja auch dem c-p verhältniss ein bedeutender stellenwert zugebilligt.) daraus wird deutlich, das dem ns- wert eines nahrungsmittel also das verhältnis der benötigten stoffe zugrundeliegt. dieses verhältniss unterliegt auch dem kaum ermittelbaren anteil an vorhandenen stoffen im organismus, die wiederum über so schwer messbaren größen wie genetik, luft temperatur, zusammensetzung der luft (!), wasserqualität, verbrauch für körpermasseaufbau, energieeffizients des körpers usw.,definiert wird. weshalb jede tierart, ja jedes individuum seine spezielle zusammensetzung braucht. in jedem nahrungsmittel sind die inhaltsstoffe aber anders.

wird deine brennende frage nach der lebensweise für veganer ein bißchen beantwortet?

zu den asiaten: frage: was zum henker hat eine genetisch bedingte laktoseunverträglichkeit, die übrigens auch viele negriden besitzen, mit fleischkonsum zu tun??? wenn sich über fleischverbrauch unterhalten wird, bleib also bitte beim fleisch, das hilft der sachlichkeit.

apropos sachlichkeit: ohne ironie wäre dir bei der nennung der verschiedenen nahrungsergänzungsmittel aufgefallen, das dir hier ein kleiner argumentatorischer fehler unterlaufen ist. sämtliche präparate kamen erst zum einsatz, als sich der lebensstil der, nennen wir sie mal zielgruppe, hin zur völlerei entwickelt hatte. und völlerei hat nun mal nix mehr mit ausgewogener ernährung zu tun. der vergleich, ob die eine oder andere ernährung sinnvoll und damit gesund ist, kann nur über einen vergleich mit ausgewogener ernährung erfolgen. die sache mit den äpfeln und birnen, die ein argument ad absurdum führen...

dasselbe gilt auch für deine aufgeführten erkrankungen...was hier gleich das nächste thema wird:

in etlichen wissenschaftlich ernst zu nehmenden untersuchungen konnte bei menschen, die in ihrer kindheit unterernährt (medizinisch gesehen fällt da übrigens auch vegane ernährung drunter) wurden, häufiger knochendeformationen und osteoporose als bei vergleichsweise ausgewogen ernährten kindern nachgewiesen werden. stellt sich die frage, wie das durch nahrungsumstellung bei den ausgewachsenen menschen rückgängig gemacht werden soll?

wie definierst du eigentlich ausgewogen? und was zum henker machst du mit deiner armen katze???

heisshunger hat auch nix mit mangelerscheinung wie im text gemeint zu tun, sondern stellt lediglich ein alarmsignal des körpers dar. auch wieder so eine misslungene argumentation.

l(-)-carnitin ist übrigens keine aminosäure, sondern ein aminosäurenderivat. der unterschied ist, das es sich zwar aus protein mit aufbaut, aber im prinzip dann eine buttersäure darstellt. und l(-)-carnitin ist nur in rohem fleisch enthalten. zwar bildet es der körper zum teil selbst, aber in bestimmten situationen, in denen ein höherer energiebedarf besteht, entsteht ein defizit. symptome sind u.a. muskelschwäche, gedeihstörungen bei säuglingen und kleinkindern usw. ein mangel lässt sich nur über gewebeserum nachweisen, wobei die klinisch bedeutsamen carnitin mangelzustände nicht durch messung der carnitinkonzentration nachzuweisen sind.

hast du eigentlich den gleichen arzt wie deine katze??

ZITAT:

"Oh man....überleg mal ein bischen....50% der Nutztiernahrung müssen aus Südamerika und Afrika eingeführt werden weil in Deutschland garnicht genug produziert werden kann."

... ZITAT ende

prinzip nicht verstanden. verdeutlicht wurde hier der hunger als politikum.

übrigens wird nicht brotgetreide verfüttert, sondern futtergergetreide. der unterschied besteht in der qualität, die sich u.a. in eiweiss- und stärkegehalt definiert. während für futtergetreide nur der nährstoffentzug gedüngt wird, muss für brotgetreide noch 1 o. 2 qualitätsgaben gegeben werden. in einem vergleich müssen also zusätzlicher ressourcenverbrauch (diesel usw.), düngemittelverbrauch (chemisch hergestellt, gülle fällt ja aus) usw. mit eingerechnet werden. dies gilt auch beim anbau von gemüse oder, noch komplizierter, von hier eigentlich nicht heimischen pflanzen wie soja. dies müsste dann aber realisiert werden, weil wir nicht ständig unsere vegetarier und veganer auf kosten der umwelt und lebensbedingungen der menschen in anderen ländern ernähren können. und das soja notwendig ist..., wer den ersten teil verstanden hat, wird das auch verstehen.

Fleisch hat auch nicht 10 % eiweiss, sondern zwischen 15 und 25 %. davon sind über 95 % bioverfügbar. rate mal, wieviel bioverfügbares eiweiss pflanzl. ew- träger haben? und mal abgesehen von dem schon dargelegten zusammenhang der verschiedenen inhaltsstoffen (inkl. rohfaser) und von l-carnitin.

lässt du deine mieze wenigstens mal raus, damit sie sich artgerecht ernähren kann??

noch kurz was persönliches: sollte dich das verlangen packen, texte von mir wieder "abschiessen" zu wollen, würde es mich freuen, wenn du dir jegliche überheblichkeit sparst und sachlich bleibst. hier sitzt weder ein kleinkind noch jemanden, der zum 1. mal das wort proteine hört. dein posting hat nämlich nicht gerade dazu beigetragen, meinen eindruck von den halbgebildeten, aber dumm- arroganten veganern zu verbessern.

@all

suche händeringend nach veganern / vegetariern, die sich gerne auf einem guten niveau (also ohne arroganz und zynismus, sondern sachlich) unterhalten möchten. also, bitte unbedingt bei mir melden!!

lg Elodia

Hallo,

ich denke was Dany sagen wollte ist ganz einfach das sich Lebewesen die Pflanzen essen durchaus auch Muskeln haben *hust*


Hallo Dany,

Gorillas sind nicht unsere nächsten Verwandten. Genetisch am ähnlichsten sind uns die Schimpansen. Mit ihnen haben wir 98,7% unserer Gene gemeinsam.

Gorillas haben ein...sagen wir, mörderisches Gebiss, schon mal gesehen? Ähnlich wie ein Pavian...schöne Reiszähne. Schon komisch das er dann als so ein Muskelpaket mit so einem Gebiß dann nur Pflanzenkost zu sich nimmt.

Und trotzdem würde niemand einen Menschen mit einem Schimpansen verwechseln.
Ganz nebenbei - Schimpansen fressen durchaus Fleisch. ;)

Komisch das er dann aber so gerne als Beispiel für das Muss an Fleisch in der Ernährung genommen wird..

Schimpansen essen übrigens vorwiegend Insekten, kleine Amphibien und dergleichen...und natürlich roh, nimmst du dir das dann auch als Beispiel neben dem Verzehr an Fleisch?


Von unseren nächsten Verwandten trennt uns eine lange lange Zeitspanne.

Also wenn du selbst sagst das uns so eine lange Zeitspanne von dem Fleisch verzehrendem Schimpansen trennt warum ziehst du dann dennoch den Schluss das Mensch Fleisch haben muss?

Weil sich Gorillas nur von Pflanzen ernähren, lässt das keinerlei Rückschlüsse auf den Menschen zu.

Scheinbar ebensowenig wie die Insekten, Amphibien und Kleinsäugerhaltige Ernährung von Schimpansen dann Rückschlüsse auf den Menschen zulässt....



Hoi Thomas...


@Cyrell - durch deine langen und detaillierten Ausführungen beweist Du eigentlich nur, was Elodia behauptet hat - Veganer müssen viel mehr über Ernährung wissen, als Omnivoren.

Nein, ich habe das nur so ausführlich gemacht weil sonst wenn man ganz einfach bleib beim *ausgewogen Essen* dann kommen gleich wieder x-Sachen von wegen wo is denn das Eisen, Calcium etc

Das Veganer ja soviel mehr von Ernährung wissen müssen sieht man ja auch daran wie gesund die Omnivore Bevölkerung ist..bei denen gibt es ja keine durch ernährungsfehler bedingte Krankheiten *Ironie*


Und ich meine auch, zumindest einen Hauch von Polemik in deinem Beitrag zu erkennen.

Tschüß
Thomas

Verwundert dich das? Alleine schon diese eklatanten Fehler ich nenne nur mal tierisches Eiweiss ist kein menschliches Eiweiss *hust* da soll man ernst bleiben?

Hallo Karlchen,

da hast Du mich falsch verstanden. Mehr über Ernährung zu wissen heißt nicht zwangsläufig, daß man zum Veganer werden muß.
Man kann auch viel über Ernährung wissen und weiterhin Fleisch essen.

Tschüß
Thomas

Stimmt Thomas....Wissen heisst noch nicht das man vegan wird...dazu braucht man noch Mitgefühl mit Mensch und Tier sowie seiner Umwelt.... und eine gehörige Portion an dickem Fell um sich gegen Dummgeschwafel von Omnivoren durchzusetzen.

Bis dann Thomas....

Hallo Elodia


@ cyrell

ich hatte ja mit dem "abschiessen" auf eine sachliche und wissenschaftlich fundierte auseinandergesetzung gehofft.

Alles was ich gesagt habe ist wissenschaftlich fundiert..kann ich dir gerne Quellen nennen, nur wenn ich die gleich nenne hab ich die Erfahrung gemacht das dann von den streitbaren Omnis folgendes kommt

"Das is ja viel zu schwer zum lesen, wie soll man das als normaler Mensch verstehen...als Veganer muss man eben doch mehr über Ernährung wissen etc pp"


leider habe ich beides in deinem "verris" meines postings nicht finden können.

Den Verriss von einigen Sachen aus deinem Post die einfach...dumm waren, hast du dir selber zuzuschreiben. Informier dich vorher wenn du keinen Gegenwind vertragen kannst

nachdem ich aber mit ein paar freunden (darunter eine doktorin der neurologie, ein
chirurg und ein biochemiker) einen wirklich vergnüglichen abend durch deinen text hatte (sorry, aber bei so nem text gönne ich mir soviel arroganz mal), werde ich nun doch mal die gröbsten übel kommentieren.

Na das freut mich aber das euer Abend so vergnüglich war...und bemerkenswert das du solche studierten leute kennst....

zur aminosäurestruktur: proteine (also eiweisse) bauen sich aus aminosäuren auf, von denen ca. 30 bekannt sind. die aufspaltung dieser aminosäuren hat nur sekundär was mit diätik zu tun, primär mit biochemie. die kann nämlich erklären, aus welchen aminosäuren speziell proteine pflanzlicher, tierischer, bakterieller und menschlicher herkunft aufgebaut sind und welche enzyme notwendig sind, diese aufzuspalten und damit dem körper zugänglich zu machen.

Also das jedes Tier und Pflanze eine andere Zusammensetzung an Aminosäuren hat weiss man ja eigentlich....und was hat das jetzt mit der angeblichen unmöglichkeit der veganen Ernährung zu tun?

Das einzige was die Aufspaltung gewisser Eiweisse erschwert sind die *Schutzhüllen* sprich Zellmembranen oder Zellwände aus Chitin(Pilz, Insekt) oder eben Cellulose die der Mensch nicht so einfach aufspalten kann...an den proteinspaltenden Enzymen ändert das garnichts....wenn das Eiweiss offen liegt, also nciht durch diese Hüllen geschützt ist könnte Mensch auch problemlos Graseiweiss verdauen

Achtung...Anmerkung...ich sagte Graseiweiss....nicht das komplette Gras...


soja steht übrigens in seiner struktur zwischen pflanzl. und tierischem eiweis (ew), was auch erklärt, warum es bei fleischloser ernährung eingesetzt wird. dazu aber später noch mehr.

Ahja....


die zur verfügung stehenden enzyme zur aufspaltung sind nun mal bei den verschiedenen arten, zum teil sogar bei jedem individuum in art und anzahl unterschiedlich.

Da hast du insofern recht als das ein Fleischesser wohl weniger stärkespaltende oder gar cellulosespaltende Enzyme als ein Rind haben wird...

ich entschuldige, das ich darauf nicht explizit eingegangen bin, wollte aber eigentlich keinen biochemischen grundkurs machen.

Ich frage mich warum du glaubst das das nötig sein sollte


eine auflistung aller aminosäuren kann bei mir gern angefordert werden.

Oder das hier....und warum stellst du dann nicht einfach einen Link ein?

So wie ich...

http://vegetarierbund.de/gesundheit/Positionspapier_ADA_Vegetarische_E
rnaehrung_2003.htm

Das folgende Positionspapier der Amerikanischen Gesellschaft der Ernährungswissenschaftler (ADA) wurde von der Schweizerischen Vereinigung für Vegetarismus (SVV) und dem Vegetarier-Bund Deutschlands e.V. (VEBU) ins Deutsche übersetzt. Die ADA ist nicht verantwortlich für diese Übersetzung. Das Originaldokument kann hier in Englisch heruntergeladen werden: http://www.eatright.org/ada/files/veg.pdf
Quelle: ADA position: Vegetarian Diets. J Am Diet Assoc. 2003;103:748-765

Die SVV und der VEBU danken der ADA für die freundliche Genehmigung der Übersetzung und Verbreitung dieses wichtigen Dokumentes.
Dieses Dokument als PDF-Dokument

Sehr seltsam warum die gesamte Amerikanische Gesellschaft der Ernährungswissenschaftler die Vegetarische und Vegane Ernährung problemlos bei jedem Mensch für möglich hält wenn dem nicht so ist....

Vielleicht sollten du und deine Freunde da ins Kommitee um die armen Unwissenden aufzuklären....*Ironie*


zu dem thema gras bei fleischfressern: kann da vielleicht eine verwechslung mit rohfaser vorliegen?

Wenn ich Eiweiss meine, meine ich Eiweiss...Graseiweiss könnte von Fleischessern genauso verdaut werden wie tierisches Eiweiss wenn eben die Rohfaser(ich wiederhole mich)- sprich Zellwand -dieses Eiweiss nicht schützen würde da Fleischesser keine Möglichkeit haben die Zellulose aufzuspalten.

Würde das Eiweiss hingegen in verwertbarer Form daliegen könnte sich auch ein Löwe davon ernähren.

diese kann nämlich nicht von auf tierischem ew als haupteiweislieferant spezialisierten tierarten verdaut werden. diese auch als ballaststoff bezeichneter inhaltsstoff wird nämlich wieder ausgeschieden, dient aber in gewissen masse der peristaltig des darmkanals. der nährwert (nw) eines nahrungsmittels (nm) hängt also direkt mit dem anteil von rohfaser (rf) ab.

Also wenn ich Vollkornbrot oder Obst und Gemüse esse heisst das ich nehme weniger Nährstoffe aus als wenn ich die Faserstoffe entferne?

fleisch enthält sehr wenig rohfaser, pflanzliche nahrung viel bis sehr viel. dies ist einer der gründe, warum von pflanzl. nahrung mehr gebraucht wird, um den notwendigen ew bedarf zu decken.

Auauau...das tut richtiggehend weh diesen Unsinn zu lesen.

Die Rohfaser hat mit dem verdaulichem Eiweiss in der menschkichen Ernährung garnichts zu tun....Mensch isst ja kein rohes Gras um dort Eiweiss rauszubekommen sondern Brot und Hülsenfrüchte....

Rohfaser erhöht die Peristaltik und füllt den Magen so das man länger und schneller satt ist ..was ja seltsamerweise auch immer Omnis empfohlen wird um sich nicht mit Kalorien einen Wanst anzufuttern...

...aber die Arbeit der eiweissspaltenden Enzyme beeinflusst es nachgewiesenerweise (ADA) kein bischen....

Statt sich also Übergewicht anzuessen helfen Ballaststoffe dem Mensch ohne Medikamente(Laxoberal) eine geregelte Verdauung und ein normales Körpergewicht zu halten...

Da weise ich lieber nochmal auf einen Link hin....

Vegetarische & vegane Ernährung
von der ADA aner kannt

Nachtrag: Jetzt auch in voller Länge in deutscher Übersetzung Positionspapier ADA Vegetarische Ernährung 2003

http://vegetarierbund.de/nv/nv_2004_1__Sensationell__vegetarische_und_
vegane_Ernaehrung_von_der_ADA_anerkannt.htm


Die ADA (American Dietetic Association) im Jahr 2003:

"Es ist die Position der ADA, dass eine entsprechend geplante vegetarische Ernährung gesund und ernährungsmäßig ausreichend ist und gesundheitliche Vorteile bei der Vorbeugung und Behandlung bestimmter Krankheiten bietet."

"Eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung ist für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät …"

Immer mehr Kreise empfehlen eine vegetarische Ernährung: Das neue, aktualisierte Positionspapier der US-amerikanischen und kanadischen Ernährungswissenschaftler zum Thema "Vegetarische Ernährung"...

Die ADA (American Dietetic Association) ist die größte US-amerikanische Vereinigung von Ernährungsexperten (Ernährungswissenschaftlern, Diätberatern etc.) mit rund 70 000 Mitgliedern.

Die Aussagen der ADA gelten als wissenschaftlich fundiert und wegweisend. Die ADA wurde bereits 1917 gegründet. Im Internet ist sie zu finden unter: www.eatright.org

Also 70.000 Ernährungswissenschaftler liegen natürlich im Gegensatz zu dir und deinen 3 Freunden falsch....



ein anderer grund liegt in der verwertbarkeit der verschiedenen proteine, d.h. der blanke ew-gehalt ( roheiweiss genannt) gibt also keine auskunft über den anteil von bioverfügbaren ew. wenn also über eiweisslieferanten gesprochen wird, sollte sich auf bioverfügbares ew bezogen werden, alles andere liefert fehlinformationen.

Wie gesagt nur ein Problem wenn Mensch Sachen isst die er genetisch gesehen nicht verwerten kann..sprich...Gras in roher, unbehandelter Form.

Also kannst du dich beruhigen...wenn ich von dem Eiweissgehalt verschiedener Lebensmittel rede dann ist das nach den klugen Köpfen die diese Tabellen entwickelt haben (nein..nicht deine 3 Freunde) für den Menschen verwertbares Eiweiss...und auch weitere Berechnungen...z.b. wieviel Land nötig ist um den Eiweissbedarf eines Menschen zu decken ist dann schon so umgerechnet...


weil wir bei rohfaser waren: junge pflanzen enthalten sehr wenig davon, je älter, desto höher wird der rf gehalt. was auch erklärt, warum der grizzli dann wieder zur fleischlichen kost übergeht.

Einem mehr an fleischlicher Kost, keineswegs nur Fleisch....zarte Gräser, Triebe, Blätter und Früchte sowie Knollen und Wurzeln spachtelt ein Grizzly das ganze Jahr über...zu etwa 30%

wenn sich alle tiere über pflanzl. nm ernähren könnten, stellt sich die frage, warum sich im verlaufe der evolution fleischfresser herausspezialisiert haben.

Weil die Evolution alle Ressourcen nutzt...stellt sich dann aber auch die Frage warum nicht alle Tiere omnivor wurden und Pferde, Ziegen, Schafe dann nicht auch Fleisch fressen...ist ja genug Ressource da....


pflanzen zu fressen ist weniger aufwendig, aber trotzdem wurde sehr viel "energie" in die ausbildung eines spezialisierten körperbaus, ausbildung von instinkten (evolutionstechnisch ein sehr komplizierter vorgang), ja sogar bis zur selbstständigen überlebensfähigkeit von nachkommen (siehe hunde und katzenartige) investiert.

Evolution eben...frage mich aber was das mit der Möglichkeit oder Unmöglichkeit der veganen Ernährung zu tun hat...

Übrigens sind auch Pferde und Rinderartige selbstständig überlebensfähig..so wie Katzen und Hunde auch...


ok, solche diskussionen sollte man mit naturwissenschaftlichen philosophen führen...

Was is daran philosophisch? Nur wenn du über Gott und die Welt reden willst...warum sollte man das nicht rein wissenschaftlich sehn?

übrigens: auch fleischfresser müssen einen bestimmten anteil ihres nährstoffbedarfs immer über pflanzen decken.

Oh...jetzt ist dir wohl eine Erkenntnis gekommen die ich schon seit Anfang des ganzen immer wieder erkläre...*Applaus*

bei schlangen z.b. geschieht das über die nahrung, die das beutetier aufgenommen hat.

Scheinbar reicht eben nur Fleisch nicht...und die Arbeit es aufspalten der pflanzlichen Nahrung haben hier schon die Enzyme im Verdauungstrakt des Beutetieres erledigt...ja...ich rede hier nicht von Organen, Muskeln und Haut/Haaren/Federn...sondern von dem Zeug was im Verdauungstrakt des Tieres vor sich hin blubbert


die argumentation, das fleischfresser auch pflanzliche nahrung aufnehmen, ist wirklich unsinn.

Äh....also wie jetzt? Fleischfresser nehmen jetzt keine pflanzliche Nahrung zu sich?

um einen nährstoff "benutzen" zu können, sind verschieden andere stoffe als katalysatoren und antagonisten notwendig. so ist z.b. bei der einlagerung von calcium der phosphor unentbehrlich. wenn der phosphorgehalt nicht stimmt, passiert gar nix, im negativen fall kann auch calcium aus dem knochen gezogen werden.

Deswegen zieht eine phosphor und fleischweisslastige Ernährung auch Calcium aus den Knochen...Fleisch enthält immense Mengen an Phosphor und praktisch null Calcium...dazu noch die Purine und Abbaustoffe durch aufspaltung des Eiweisses die Säuren im Körper bilden..und damit das Blut nicht zu sauer wird und Mensch damit einer tödlichen Azidose zum Opfer fällt wird Calcium aus den Knochen mobilisiert um das ganze ausscheiden zu können...

Also worauf willste hier hinweisen die notwendigkeit von Milch in der Ernährung? Das Mensch das genetisch nötig hat?



(deswegen wird bei einer rationsberechnung für schweine ja auch dem c-p verhältniss ein bedeutender stellenwert zugebilligt.) daraus wird deutlich, das dem ns- wert eines nahrungsmittel also das verhältnis der benötigten stoffe zugrundeliegt. dieses verhältniss unterliegt auch dem kaum ermittelbaren anteil an vorhandenen stoffen im organismus, die wiederum über so schwer messbaren größen wie genetik, luft temperatur, zusammensetzung der luft (!), wasserqualität, verbrauch für körpermasseaufbau, energieeffizients des körpers usw.,definiert wird. .

Also das erklärt immer noch nicht warum man sich nicht mit abwechslunsgreicher pflanzlicher Kost gesund ernähren können soll?

weshalb jede tierart, ja jedes individuum seine spezielle zusammensetzung braucht. in jedem nahrungsmittel sind die inhaltsstoffe aber anders

Hab ich das irgendwo bestritten`? Deswegen heisst es ja auch...abwechslungsreiche Ernährung und nicht *Reis und Bohnen*

wird deine brennende frage nach der lebensweise für veganer ein bißchen beantwortet?

Also du redest zwar viel aber erklärst kein bischen warum eine vegane Ernährung für den Mensch unmöglich sein soll?

zu den asiaten: frage: was zum henker hat eine genetisch bedingte laktoseunverträglichkeit, die übrigens auch viele negriden besitzen, mit fleischkonsum zu tun???

Also...klären wir das ganze Mal...die laktoseunvertäglichkeit ist ein ganz normaler evolutionärer Schutzmechanismus damit die erwachsenen Individuen einer Tierart den Säuglingen die Muttermiclh nicht wegtrinken.


Das ein genetischer Fehler es manchen Individuen ermöglicht artfremde Muttermilch im Erwachsenemalter zu trinken ist hingegen kein Beweis der Notwendigkeit von Milch in der Ernährung sondern eher ein Beweis der Anpassungsfähigkeit des Menschen.

Dazukommt das Milch Calcium ethält und das nötig ist um die negativen Auswirkunge des phosphorlastigen Fleisches auszugleichen..deswegen essen Raubtiere die sich grösstenteils von Beutetieren ernähren auch Knochen und Knorpel...was Mensch nicht tut...

Hat also auch was mit fleischessen zu tun auch wenn ich hier eher generell auf Veganismus gehe.



wenn sich über fleischverbrauch unterhalten wird, bleib also bitte beim fleisch, das hilft der sachlichkeit.

Ach ich dachte du hättest da in deinem Post die Unmöglichkeit der veganen Ernährung angesprochen, ne?

apropos sachlichkeit: ohne ironie wäre dir bei der nennung der verschiedenen nahrungsergänzungsmittel aufgefallen, das dir hier ein kleiner argumentatorischer fehler unterlaufen ist. sämtliche präparate kamen erst zum einsatz, als sich der lebensstil der, nennen wir sie mal zielgruppe, hin zur völlerei entwickelt hatte. und völlerei hat nun mal nix mehr mit ausgewogener ernährung zu tun. der vergleich, ob die eine oder andere ernährung sinnvoll und damit gesund ist, kann nur über einen vergleich mit ausgewogener ernährung erfolgen. die sache mit den äpfeln und birnen, die ein argument ad absurdum führen...

Mit ein wenig mehr Nachforschen und -denken wäre dir aufgefallen das ich mich darauf bezog das du sagtest eine vegane Ernährung sei nur mit Zusatzpräparaten möglich und daher nicht natürlich bzw gut....

....das hingegen die Omnivoren die sich nach deiner Sichtweise alle gesund und ausgewogen ernähren den Grossteil dieser Präparate an Calcium, Eisen, B12 etc. verbrauchen ....

Muss ich dazu noch was sagen? Man braucht keine Zusatzpräparate um bei einer veganen Ernährung gesund zu bleiben.



in etlichen wissenschaftlich ernst zu nehmenden untersuchungen konnte bei menschen, die in ihrer kindheit unterernährt (medizinisch gesehen fällt da übrigens auch vegane ernährung drunter)

Oh man...jetzt fährst du aber schwere Geschütze auf....Vegane Ernährung ist Mangelernährung....nein..sogar Unterernährung....dann leben wohl alle Leute in der Dritten Welt vegan? :spuck:



wurden, häufiger knochendeformationen und osteoporose als bei vergleichsweise ausgewogen ernährten kindern nachgewiesen werden.

Ausgewogen...das ist das Stichwort..sprich alle notwendigen Nahrungsbestandteile enthalten....muss ne tolle Studie sein wenn die vegane Ernährung als Unterernährung hinstellt...jaja..ich bin ja so ein armer abgemagerter Veganer... :| da haste sicher nen Link für? Na...?


wie definierst du eigentlich ausgewogen?

Ausgewogen heisst (wie schon so oft erklär) das alle notwendigen Nährstoffe, Mineralien, Vitamine etc die für einen gesunden, leistungsfähigen Körper notwendig sind, enthalten sind....

und was zum henker machst du mit deiner armen katze???

Meine Katze hat eine Unverträglichkeit auf tierisches Eiweiss(Fleisch, Milch, Ei) entwickelt und stand schon kurz vor dem einschläfern bis ich auf eine speziell zusammengestellte vegane Nahrung zurückgriff und sie nun schon ein Jahr gesund und munter lebt ohne Medikamente und dauernde Gaben von Schmerzmitteln die vorher nötig waren.

Nennt sich übrigens amicat als Komplettnahrung und Vegecat als ein Nährstoffsuplement zum selberanrühren...

Gibt es seit 20 Jahren und erfüllt sämtliche Anforderungen der amerikanischen Gesellschaft der Ernährungswissenschaftler für Tiernahrung...nicht das du jetzt wieder sagst das diese hunderten von Experten falsch liegen :floet:

kannst du gerne hier nachlesen...

http://www.vegane-katzen.de/forum/read.php?2,2152


und l(-)-carnitin ist nur in rohem fleisch enthalten.


Nö....auch in
Obst
Gemüsen
Nüssen
Getreide
Reis
Austernpilze



zwar bildet es der körper zum teil selbst, aber in bestimmten situationen, in denen ein höherer energiebedarf besteht, entsteht ein defizit.

Der Körper kann seinen Bedarf durch Eigensynthese in der Leber vollständig decken..sogar bei Hund und Katze.

Ein Defizit gibt es nur bei Lebererkrankungen, sonstigen schweren Erkrankungen und Aufnahmestörungen was eben die Ausnahme ist und dann egal ob Omnivore oder nicht medizinisch behandelt werden muss.



hast du eigentlich den gleichen arzt wie deine katze??

Nein, meine Katze ist bei einer Tierärztin, glücklicherweise gibt es eine aufgeschlossene, sich informierende und tolerante, auf das Wohl des Tieres bedachte Tierärztin in meiner Nähe...

Meine Tochter ist beim Kinderarzt der ihr ebenfalls beste Gesundheit und Werte attestiert und ich bei einem Allgemeinarzt...allerdings seit einem Jahr nur noch zur Kontrolle, denn seitdem hatte ich keine konsante Medikamtengabe und oder schwerere Schübe sowie Erkrankungen die eine Konsultation notwendig machten im Gegensatz zu der Zeit wo ich noch omnivor war...



ZITAT:

"Oh man....überleg mal ein bischen....50% der Nutztiernahrung müssen aus Südamerika und Afrika eingeführt werden weil in Deutschland garnicht genug produziert werden kann."

... ZITAT ende

prinzip nicht verstanden. verdeutlicht wurde hier der hunger als politikum.

Politikum?



übrigens wird nicht brotgetreide verfüttert, sondern futtergergetreide. der unterschied besteht in der qualität, die sich u.a. in eiweiss- und stärkegehalt definiert.

Ahja...und auf dem Feld wo Futtergetreide angebaut wird kann also kein Brotgetreide angebaut werden?

während für futtergetreide nur der nährstoffentzug gedüngt wird, muss für brotgetreide noch 1 o. 2 qualitätsgaben gegeben werden.

Und was hat das damit zu tun das 50% des Futtergetreides und Sojas aus der Dritten Welt kommen...statt eben dann für Brotgetreide und andere Nahrungsmittel für die hungernde Bevölkerung zu sorgen?


in einem vergleich müssen also zusätzlicher ressourcenverbrauch (diesel usw.), düngemittelverbrauch (chemisch hergestellt, gülle fällt ja aus) usw. mit eingerechnet werden.

Äh...zusätzlicher Ressourcenverbrauch...ja glaubst du denn die düngen die Felder in Südamerika und Afrika mit Gülle? Soviel Vieh haben die garnicht um die Pflanzen damit zu versorgen,...da wird industriell chemisch gewonnener Dünger genommen...so wie in der sonstigen Landwirtschaft auch zu einem grossen Teil.

Übrigens schon mal was von der bioveganen Landwirtschaft mit Bodenschonung und Gründüngung, Kompost etc gehört?

Ja.....erstaunlicherweise ist das möglich.... :o


dies gilt auch beim anbau von gemüse oder, noch komplizierter, von hier eigentlich nicht heimischen pflanzen wie soja.

Ahja...kompliziert....Soja ist auch nicht in Afrika, Nordamerika, Kanada oder Südamerika heimisch..trotzdem wird es dort mit Kunstdünger kultiviert weil die Gülle einfach nicht reicht...

Wenn du so auf dem nicht heimisch pochst...dann hoffe ich das du ja auch keine paprika, Tomaten, Kartoffeln, Tabak, Baumwolle etc pp...nutzt...is ja auch alles nicht heimisch

So wie die Erdbeeren die eigentlich aus Amerika kommen(jaja..die grossen dicken..heimisch is nur die Walderbeere ), Sonnenblumen, Mandeln...

Und was soll das nichtheimisch sein einer Pflanze jetzt schon wieder mit der Unmöglichkeit einer veganen Ernährung zu tun?

Also mit welchen absurden Argumenten willst du denn noch kommen warum vegane Ernährung nicht möglich sein soll?

dies müsste dann aber realisiert werden, weil wir nicht ständig unsere vegetarier und veganer auf kosten der umwelt und lebensbedingungen der menschen in anderen ländern ernähren können.
:o :spuck: :freak:

Ohja...es wird noch abgefahrener....göttlich....


und das soja notwendig ist..., wer den ersten teil verstanden hat, wird das auch verstehen.

:lach: Ahja....wenn 90% des Sojas an Vieh verfüttert wird dann sind die 10% die direkt für menschliche Nahrung verwendet werden ja der Ursprung allen Hungers in der Welt...und die 10% sind noch nicht mal für alle Veganer..sondern zum Grossteil nutzen das eben 90% der omnivoren Gesellscahft... :lach:


Also kanns noch schlimmer werden? 7 mal soviel Anbaufläche für Soja und Getreide für Tiere statt direkt für den menschlichen Bedarf nutzen is ok und dann sagen pflanzliche Ernährung sei so belastend... :bonk:


Fleisch hat auch nicht 10 % eiweiss, sondern zwischen 15 und 25 %.

Das war auch pauschal gesagt auf das was Mensch etwa regulär umgerechnet an Eiweiss durch Fleisch aufnimmt...

davon sind über 95 % bioverfügbar. rate mal, wieviel bioverfügbares eiweiss pflanzl. ew- träger haben?

Ooooch...ich soll raaaaaaaaaaaaaaaaaaten?

Übrigens ist 95% ja so pauschal.... Rindfleisch hat alleine gegessen eine bilogische Wertigkeit von 92 %

Das heisst wenn Mensch nur Rind essen würde könnte er von 100g aufgenommenen Eiweiss 92g eigenes Eiweiss herstellen.


Wohlgemerkt wenn er nur Rind essen würde....Gelatine hätte dabei eine Wertigkeit von 0..mal als Beispiel

Würde Mensch nnur Bohnen essen könnte er von 100 g Bohneneiweiss 72 g körpereigenes herstellen...

Wohl gemerkt...nur Bohnen essen und nichts anderes da hier die unterschiedliche Menge an vorkommenden Aminosäuren die Wertigkeit begrenzt....

Da Mensch aber nicht nur Bohnen oder nur Weizen isst sind diese Berechnungen ziemlich für die Katz da sich die Mischung der Eiweisse aus Gemüse, Obst, Bohnen, Linsen, Hafer, Weizen, Roggen etc pp sich die geringere Menge einer Aminosäure durch das höhere vorkommen in einem anderen Nahrungsmittel aufhebt.

*räusper* man darf ja bei soviel Albernheit ja auch mal selber albern werden....

lässt du deine mieze wenigstens mal raus, damit sie sich artgerecht ernähren kann??

Ja, ich lasse sie ihr Fleisch in Dosen artgerecht draussen selber erlegen *hust*

Ok...mal sachlich....meine Katze ist 18 Jahre alt und jagt nicht mehr...aber ich habe ein paar andere Katzen die draussen machen können was sie wollen...nicht das du denkst ich Ungeheuer würde ihnen irgendwelche Dosen-oder Trockennahrung aufzwingen ;)

noch kurz was persönliches sollte dich das verlangen packen, texte von mir wieder "abschiessen" zu wollen, würde es mich freuen, wenn du dir jegliche überheblichkeit sparst und sachlich bleibst.

Dann solltest du mit gutem Beispiel vorrangehen und nicht alle Veganer als mangel-unterernährte, verkrüppelte Geisteskranke darstellen sondern dich vorher mal informieren was andere Wissenschaftler (70.000) statt deiner drei Freunde zu veganer Ernährung zu sagen haben

hier sitzt weder ein kleinkind noch jemanden, der zum 1. mal das wort proteine hört.

Stimmt, ein Kleinkind würde nämlich begierig lernen und man würde ihm seine Unwissenheit nachsehen können da es noch nich die Möglichkeit hatte sich so umfangreich zu informieren wie es ein Erwachsener kann...

dein posting hat nämlich nicht gerade dazu beigetragen, meinen eindruck von den halbgebildeten, aber dumm- arroganten veganern zu verbessern.

Das kann ich für dich als Omnivoren nur mit bestem Dank zurückgeben...aber im Gegensatz zu dir habe ich mich vernünftig informiert was vegane Ernährung angeht, etwas das du ja nicht für nötig hältst und stattdessen lieber die üblichen Klischees von den Veganern hervorkehrst um Recht zu behalten

@all

suche händeringend nach veganern / vegetariern, die sich gerne auf einem guten niveau (also ohne arroganz und zynismus, sondern sachlich) unterhalten möchten. also, bitte unbedingt bei mir melden!!

lg Elodia


Wie man in den Wald reinruft so schallts zurück....übrigens glaube ich nicht das du Veganer zum vernünftig diskutieren suchst da du einfach nur deine Meinung anbringen und zementieren willst das vegane Ernährung nicht möglich, schädlich und umweltzerstörend ist....

Wenn du eine sachliche Diskussion führen wollen würdest hättest du dich vorher informiert bzw würdest nicht so eklatante Fehler machen und darauf beharren...

Wohlgemerkt darauf beharren..ich kreide es keinem an wenn er etwas nicht weiss, erkläre gerne (eines meiner Hobbys :floet: )..aber wenn ich dann sehe dir gehts nur ums schlecht machen, denn genau das ist bei dir der Fall, da brauchste von mir keine Rücksicht erwarten.

Liebe Grüsse von der angeblich mangel-, unterernährten, verkrüppelten, kranken, degenerierten und auf Ersatzpräparate angewiesenen Veganmutti samt Kind