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21.02.2007 07.45 | Sabine | Klonen in Biologie und Medizin
Klonen in Biologie und Medizin

Seit der Geburt von Dolly hat das Klonen Fortschritte gemacht - trotzdem sind noch viele Fragen offen

Vor zehn Jahren, am 22. Februar 1997, haben Wissenschafter des Roslin Institute in Schottland der Welt das Schaf Dolly vorgestellt - das erste Säugetier, das mit Erbmaterial aus einer erwachsenen Zelle geklont wurde. Ian Wilmut, bekannt als «Dollys Vater», beschreibt im folgenden Artikel die Entwicklung des Klonens seit Dollys Erzeugung.

Von Ian Wilmut*

Mit der Geburt des Klonschafs Dolly, das vor zehn Jahren präsentiert wurde, kündigten sich revolutionäre neue Möglichkeiten in der Medizin an: Man hatte Methoden entwickelt, mit deren Hilfe man erwachsene Säugetiere quasi kopieren kann. Dabei wird die genetische Information aus einer Körperzelle eines erwachsenen Organismus in eine Eizelle übertragen, deren genetisches Material zuvor entfernt wurde. Die Eizelle wird dann zur Teilung angeregt und der so entstandene Embryo in eine Leihmutter eingepflanzt. Das nach der artspezifischen Tragezeit geborene Junge ist genetisch betrachtet eine quasi identische Kopie des Spenders. Diese Methode, der sogenannte Kerntransfer, nach der Dolly hergestellt wurde, hat es ermöglicht, Tiere auf präzise Weise genetisch zu verändern, und auch weitere, unerwartete Möglichkeiten eröffnet. Im Besonderen könnten Stammzellen, die von geklonten menschlichen Embryonen stammen, dazu benützt werden, menschliche Erbkrankheiten zu untersuchen, und möglicherweise eines Tages dazu dienen, Krankheiten zu behandeln. Seit der Geburt von Dolly gab es ansehnliche Fortschritte, was die genetische Veränderung von Tieren betrifft, aber viel geringere, was die Produktion von geklonten Zellen angeht.

Menschliche Antikörper aus Rindern?
Jim Robl von der Firma Hematech in Sioux Falls im amerikanischen Gliedstaat South Dakota und seine Mitarbeiter zum Beispiel verwenden die Methode des Klonens durch Kerntransfer, um menschliche Antikörper in Rindern herzustellen. Die Gensequenzen, die für die menschlichen Immunglobuline (Antikörper) codieren, sind sehr gross. Um sie in die Rinderzellen einfügen zu können, konstruierte das Team ein «Mikro-Chromosom», das nicht nur diese Sequenzen enthielt, sondern auch eine Methode, die dazu dienen sollte, jene Zellen zu identifizieren, in die die menschlichen Gene erfolgreich eingebaut worden waren. Dieses Mikro-Chromosom wurde dann in fötale Zellen übertragen, die schliesslich als Spender für den Kerntransfer benutzt wurden.

Auf diese Weise wurden Kälber produziert, bei denen das zusätzliche Mikro-Chromosom mit den Genen für die menschlichen Antikörper in 78 bis 100 Prozent der Zellen vorkam. Die Analyse von Eiweissen und von Blutzellen dieser Tiere zeigte, dass bei ihnen Antikörper in einer Menge vorhanden waren, die vergleichbar war mit jener in gewöhnlichen Kälbern. Allerdings basierten bei ihnen einige dieser Antikörper auf den übertragenen menschlichen Genen, während andere auf der DNA der Kälber beruhten. Menschliche und bovine Antikörper so vollständig zu trennen, dass Erstere klinisch einsetzbar wären, ist jedoch undurchführbar. In der nächsten Phase des Projekts wird eine ähnliche Technik benutzt, um die entsprechenden Gensequenzen der Rinder zu entfernen, so dass die neue Kälbergeneration ausschliesslich menschliche Antikörper produziert.

Solche Antikörper in grossen Mengen herstellen zu können, wäre von ausserordentlichem klinischem Wert. Man könnte sie zur Diagnose menschlicher Krankheiten benutzen oder längerfristig auch, um Krankheiten zu behandeln. Selbst wenn ein Patient keine Antikörper gegen einen bösartigen Tumor aufgrund einer viralen Infektion wie HIV bildet, liessen sich vielleicht Rinder dazu bringen, solche Antikörper zu produzieren. Dies könnte gelingen, indem man sie den Proteinen, gegen die sie Antikörper bilden sollen, auf andere Weise aussetzt, als diese gewöhnlich im Körper vorliegen. Weil die daraufhin von den Rindern produzierten Antikörper auf menschlichen Genen basierten, wären sie besser dafür geeignet, den Patienten verabreicht zu werden.

Transplantationsorgane von Tieren
Ebenfalls ausserordentlich nützlich wäre es, eine Quelle für Organe zu finden, mit denen man den grossen Bedarf nach passenden Organen für Transplantationspatienten stillen könnte. Als geeignetste Spenderspezies gelten gewöhnlich Schweine. Sie haben eine dem Menschen ähnliche Grösse und Physiologie, zudem gibt es bereits etablierte Routinemethoden für ihre Haltung. Auch ihre Fruchtbarkeit und genetische Distanz zum Menschen lassen sie passend erscheinen. Bei der Transplantation von gewöhnlichem Schweinegewebe in Menschen wird dieses jedoch normalerweise durch die sogenannte hyperakute Abstossungsreaktion sehr rasch zerstört. Diese dramatische Reaktion wird durch die Anwesenheit eines Zuckers auf der Oberfläche der Schweinezellen ausgelöst, der auf menschlichen Zellen nicht vorhanden ist.

Es erschien berechtigt, anzunehmen, dass Schweineorgane sich besser für die Übertragung eignen würden, wenn die Schweine genetisch so verändert wären, dass sie keinen derartigen Zucker auf der Oberfläche ihrer Zellen tragen. Tatsächlich erlaubte es der Kerntransfer zwei Arbeitsgruppen aus den USA, die Gene zu blockieren, die diesen speziellen Zucker an die Zelloberflächen von Schweinen anfügen. Beide Gruppen beschrieben 2003 die Geburt von Schweinen, in denen die entsprechenden Gene nicht funktionstüchtig waren. Bei Versuchen, in denen die Herzen dieser Schweine Pavianen transplantiert wurden, zeigte sich eine beträchtliche Zunahme bei der Funktionsdauer nach der Transplantation. Werden Pavianen Organe von gewöhnlichen Schweinen eingepflanzt, versagen diese typischerweise innerhalb von 24 Stunden und zeigen ausgedehnte Stauungen in den Blutgefässen, Gewebeblutungen und Ödeme. Wurden dagegen die Herzen der genetisch modifizierten Schweine verwendet, funktionierten die Transplantate über zwei bis sechs Monate mit einer mittleren Überlebensdauer von 78 Tagen.

Es gab keine Hinweise auf eine Sterblichkeit aufgrund von Infektionen, da nur bei 3 von mehr als 100 Blutproben Verunreinigungen festgestellt wurden und keine klinischen Komplikationen auftraten. Unter diesen Umständen scheint es, als sei die den Pavianen verabreichte immunsuppressive Behandlung nicht übermässig gewesen. Sie könnte daher klinische Anwendung in der Therapie finden. Vielmehr ist unklar, warum die Transplantation auch in diesen Fällen schliesslich fehlschlug. Dies bleibt ein Problem, das noch verstanden und überwunden werden muss.

Geklonte menschliche Embryonen
Die Möglichkeit, Stammzellen aus geklonten menschlichen Embryonen zu gewinnen, wird neue Wege eröffnen, menschliche Erbkrankheiten zu untersuchen. Ist der zugrunde liegende Fehler in einem Gen identifiziert, gibt es andere Vorgehensweisen. Aber Zellen, die von einem Embryo stammen, der durch den Transfer des Zellkerns eines Patienten mit einer Erbkrankheit hergestellt worden ist, werden immer die Charakteristika dieser Krankheit haben, selbst wenn die sie verursachende Mutation selbst nicht bekannt ist. Ein Beispiel hierfür ist die Familie der Krankheiten, die als Motor Neuron Disease (MND), amyotrophe Lateralsklerose (ALS) oder Lou- Gehrig-Syndrom bekannt sind. Das Ziel dieser Forschung ist es, hocheffiziente Reihenuntersuchungen zu etablieren, mit denen sich die Fähigkeit von Wirkstoffmolekülen prüfen lässt, die degenerativen Veränderungen in den Nerven zu verhindern, die die Krankheitssymptome verursachen. Wirkstoffe, die auf dieser Basis ausgewählt wurden, müssten dann in Tierversuchen weiter geprüft werden, bevor sie für den therapeutischen Einsatz in Erwägung gezogen werden könnten.

Mit der gleichen Herangehensweise könnten genetische Krankheiten des Menschen auch direkt untersucht werden, um herauszufinden, was genau in der Zelle auf dem Weg zum Symptom passiert beziehungsweise schiefgeht. Am meisten bringt diese Methode, wenn die Mutation, die die Krankheit verursacht, unbekannt ist. Es ist zu Untersuchungszwecken zudem essenziell, dass die betroffenen Zelltypen im Labor aus embryonalen Stammzellen hergestellt werden können und dass das Funktionieren der Zellen beurteilt werden kann. Weitere Kandidaten von Krankheiten für solche Untersuchungen sind andere neurodegenerative Erkrankungen, die Kardiomyopathie und einige Krebsarten.

Obgleich der potenzielle Wert dieser Nutzung des Kerntransfers heute besser verstanden wird als vor zehn Jahren, wurden erst sehr wenige Fortschritte gemacht. Tatsächlich hat der Forschungsbereich durch betrügerische Erfolgsbehauptungen aus Korea, die weltweite Aufmerksamkeit hervorriefen, Schaden genommen. Den Frauen, die für diese Forschung Eizellen gespendet haben, und den Forschern der Arbeitsgruppe, die nicht an der Täuschung beteiligt waren, muss grosses Mitgefühl entgegengebracht werden - aber vor allem auch den Patienten, denen Hoffnung auf eine Behandlung ihrer degenerativen Erkrankungen gemacht wurde.

Eine Langzeitperspektive
Die Erfahrungen der letzten zehn Jahre deuten darauf hin, dass letztlich zumindest einige unserer Hoffnungen realisiert werden können, dass aber noch viel zu verstehen bleibt. So sind bereits komplexe genetische Modifikationen an Tieren vorgenommen worden. Stünden allerdings mehr embryonale Stammzellen von Tieren, etwa von landwirtschaftlichen Nutztieren, zur Verfügung, würde das diesen Prozess deutlich erleichtern. Die Methoden des Klonens sind heutzutage reproduzierbar und werden von vielen Laboratorien weltweit angewandt - doch sie sind ineffizient. Diese geringe Gesamteffizienz spiegelt das Versagen der gegenwärtigen Prozeduren wider, das Muster der Genexpression von erwachsenen Zellen so zu reprogrammieren, wie sie für eine normale Entwicklung des Embryos nötig ist. Es ist zudem unbekannt, ob ähnliche Abnormitäten in der Genexpression auch in embryonalen Stammzellen auftreten werden, die von geklonten Embryonen stammen.

Zellen, die aus embryonalen Stammzellen entstanden sind, wecken die Hoffnung auf neue Behandlungen, und es ist angedeutet worden, dass patientenspezifische Zellen aus geklonten Embryonen den Vorteil bieten würden, keine Abstossungsreaktion des Immunsystems zu provozieren. Es ist jedoch notwendig, die so hergestellten Zellen sehr detailliert zu untersuchen, bevor deren therapeutische Anwendung ins Auge gefasst werden kann. Daher erscheint es vernünftig, Zellen von geklonten Embryonen zunächst einmal in der Forschung einzusetzen. In der Hast, über Therapien nachzudenken, ist der potenzielle Wert von Zellen aus geklonten Embryonen für die Wirkstoffentdeckung übersehen worden.

* Der Autor ist Direktor des Scottish Centre for Regenerative Medicine am The Queen's Medical Research Institute der University of Edinburgh in Edinburg, Grossbritannien.
Quelle:http://www.nzz.ch/2007/02/21/ft/articleEX3Z7.html

21.02.2007 12.00 | cyrell |
:kotz: Tiere mit menschlichen Zellen....geklonte Tiere....warum pfuscht der Mensch da so rein und denkt er kann das straflos machen?

Man hat keine Ahnung was da genau am Ende passiert.

Schon bei den Pflanzen konnte man doch sehen das harmlose Gene in der einen Spezies ungesuned Folgen in der anderen haben.

Gene die für den Erbskäfer giftig sind sind in der Bohne harmlos...jetzt wo man dieses Gen in Ebsen übertragen hat, hat man gemerkt das es sich an ein anderes Eiweiss bindet als in der Bohne und somit für Säugetiere giftig ist.

Mäuse bekamen bei Fütterungen Lungenetzündung....

Kartoffeln die in der USA schon auf dem Markt waren mussten nach einigen Jahren wieder beseitigt werden weil sich unerwarteterweise ( wie ironisch..wie dumm und kurzsichtig) Allergien, Asthma, Entzündungen wie Rheuma etc häuften...


Bei dem ach so tollen Reis der beta carotin enthalten sollte und damit gegen die Vitamin A- Mangel bedingte Erblindung helfen sollte, haben sie jetzt erkannt, er enthält Beta Carotin..allerdings ist es nicht vom menschlichem Organismus verwertbar.

Warum wollen sie Genpflanzen mit fremden Genen ausstatten und somit Monokulturen fördern wenn sich das ganze beheben ließe wenn man andere, schon dort vorkommende Pflanzen verwendet.
Ganz normale Nutzpflanzen....

Diese Vitamin A-Blindheit kam auch erst in dem Maße als wegen Monokulturen den Bauern der Boden entzogen wurde..und damit Mangelernährung.


Was jetzt mit diesen Tieren bevorsteht..man hat ja gesehn das die Klone sehr schnell alt werden...verfallen, krank werden...an Alterkrankheiten oder Zellschäden wie Krebs sterben.

Und was passiert wirklich wenn den Schweinen, den Rindern menschliche Zellen eingepflanzt werden.

Wenn jetzt schon über die Artengrenze BSE als Creutzfeld-jakob auf den Menschen überspringt....

Mit was dürfen wir erst rechnen wenn die Tiere menschlicher gemacht werden?

Es wird Tierfreunden ja so gerne vorgeworfen sie dürfen die Tiere nciht vermenschlichen....

Was ist das dann`? Das ist nicht vermenschlichem in Hätschelsinne....das ist nicht harmlos...

:mauer: Die Leute machen doch eh schon so Terror mit der Grippe von Schwein auf den Menschen, von der Vogelgrippe auf den Menschen....


Was passiert dann?

Tragen Kühe irgendwann Menschenbabys aus für Paare die selber keine Kinder bekommen können?

Schreit jetzt nicht Utopie....der Mensch ist grenzenlos in seiner Hirnrissigkeit..in seiner Blindheit. :doing:

:doof:

Das einzig positive wäre das die Tiere uns so ähnlich werden und zu sprechen lernen damit sie dem Mensch sagen wie Sch.. sie ihn finden.

21.02.2007 13.15 | matze 134 |
@ cyrell
Hast du mal überlegt, warum es in Deutschland verboten ist zu klonen? Nicht alle sind wie die, die meinen Gott spielen zu wollen...
Es wird sicherlich nicht dazu kommen, daß andere Säugetiere menschliche Embryonen austragen. Außerdem ist es so nicht möglich. Es wird da auch Abstoßungssymtome geben schon allein auf Grund der Blut- und Gewebegruppen.
Mal ehrlich: würdest du lieber sterben oder dich mit Hilfe dieser Techniken kurieren lassen. Nein, sag nichts. Du bist im Moment nicht in dieser Situation...
Die Erfindung des Autos war auch nicht gut und trozdem hat jetzt fast jeder eins...

21.02.2007 15.21 | cyrell |
Matze, sei mal ehrlich, wie lange wird ein Land sich dem Druck der Welt entziehen können, noch vor 30 Jahren wurde gesagt...genveränderte Pflanzen in Deutschland...niemals!

Und wenn jetzt schon tierische Organe menschlicher gemacht werden, wenn Kälber rein menschlcihe Antikörper produzieren sollen..

..denkst du dann wirklich der Mensch macht da halt Tiere als Gebärmaschinen für kinderlose Ehepaare zu nutzen?

Und das du das Auto mit dem Thema Klonen vergleichst zeugt von nicht nachdenken sondern nur herunterspielen wollen.

Nein..ich bin nicht in der Situation....deswegen sage ich dazu nichts.

22.02.2007 04.04 | Sabine |
Moin Rottels

Das Abwandern von Forschern aller Sparten ins Ausland weil hier (noch) nicht geklont werden darf...ist ein enormes Druckmittel. ;)

Und das Problem der Abstossung kann so gross nicht sein, kommt doch die Bioherzklappe vom Schwein.
Und ich bin sicher das keiner von uns "nein" sagen würde, wenn er sie nötig hätte.

22.02.2007 08.44 | oma fritz |
Moin Sabine,

ja es stimmt. Unser Staat wird sich der Entwicklung auf dem Gebiet nicht dauerhaft verschließen.

Zum Einen ist da sicher die Abwanderung unserer Forscher, aber auch fordernde Stimmen aus der Bevölkerung werden mehr. Der Ruf nach weiteren medizinischen Möglichkeiten wird laut, nach mehr Bahandlungsmöglichkeiten, nach Lebensverlängerung bei bestmöglicher Gesundheit..., und, ...und, ....und... . Die Liste lässt sich sicher beliebig fortsetzen.

Da ist es nicht mehr weit bis zur Forderung, Gene zu optimieren, um "den Kindern folgenschwere Erbkrankheiten zu ersparen" oder zum "Nutzen der Gesellschaft populäre Eigenschaften zu mehren" oder "Bewährtes Genie einfach nochmal zu wiederholen"...
Natürlich alles vollkommen selbstlos...!!! :kaffee:

Diese Forderungen stellen wir ja nicht aus Eigennutz, wir sind "um das Wohl der Nachfahren besorgt..."
Noch geben die Wenigsten zu, persönliche Vorteile daraus ziehen zu wollen, aber spätestens dann, wenn wir dringend der Hilfe bedürfen (z. B. durch Einsetzen einer Bio-Herzlappe), ...da gebe ich Sabine Recht..., überschreiten wir unbemerkt eine weitere Schwelle der Akzeptanz.

Rita

22.02.2007 11.44 | cyrell |
Stimmt Oma Fritz....

erst kommt das optimieren von Tieren..dann das von Menschen.

Und am Ende weredn wir wieder bei 1938 landen....nur das es diesmal die mit nicht so gesunder Genetik sind...

Die dürfen dann nur noch Kinder haben wenn geprüft wurde ob diese gesund sind bzw diese künstlich verbessert wurden...

Ich stelle mir egrade vor man hätte bei Stephen Hawking seine Krankheit vorrausgesehn und ihn abgetrieben...

22.02.2007 12.02 | matze 134 |
@ cyrell
Es kann doch nicht sein das du mit diesen Rassissten anfängst, wenn du meinst, daß wir bald wieder bei diesen Verhältnissen sind. Es handelt sch um ein freies demokratisches Land in dem das Volk, d.h. die Mehrheit entscheidet. Wenn du mit einer Mehrheitsentscheidung nicht einverstanden bist, kannst du noch immer Klage beim Gericht einreichen. Niemand diktiert hier irgendetwas. Allein die Unterstellung und den Vergleich, den du hier ja anführst, finde ich total fehl am Platz und absolut zum :kotz:
Ich dachte eigendlich hier mit durchaus vernunftigen Menschen zu tun zu haben, aber Ausnahmen wie du bestätigen ja nur die Regel... :down:

22.02.2007 12.32 | oma fritz |
Moin Matze,

ich denke, das du da etwas grundsätzlich falsch verstanden hast.

Gwen bezog sich nicht auf das Rassenproblem, sondern darauf, welche abstrusen Wege die Schaffung des "perfekten Menschen" im Ernstfall beschreiten kann. Der ideelle Auslöser ändert nichts am Ziel, die Mittel werden andere sein.
Sie hat den Vergleich angeführt, um ein (wenn auch extremes) Horrorszenario zu veranschaulichen. Auch den Vergleich mit Hawking werte ich so.
Ich denke, dass du da etwas voreilig urteilst.

Vielleicht solltest du etwas aufmerksamer und im Zusammenhang zum Gesamtthema lesen. ...Diese Form der persönlichen Abwertung ist nicht in Ordnung, wenigstens der Ton sollte gewahrt bleiben, o. k.? :troest:

Rita

22.02.2007 12.43 | matze 134 |
Habe da wohl etwas nicht so verstanden wie es gemeint war. Ich finde nur Vergleiche mit dieser Zeit total unangebracht sein sie noch so anders gemeint. Ich will grundsätzlich niemanden hier beleidigen, aber diese Zeit hat für mich nichts mit guten Ton zu tun. Da kenne ich keine Freundschaft. Sorry, bin da sehr empfindlich...
Und ja, ich gelobe sonst mein Ton zu wahren und nicht mir weitere Fehlgriffe zu gestatten... :up:

22.02.2007 13.51 | cyrell |
Hoi matze...warum findest du die Zeit unangebracht?

Im Hinsicht auf den Mensch hat sich das immer wieder bewahrheitet..oder ist dir der Vergleich Römer-Gallier lieber...oder gehen wir zu der Zeit des Kolumbus und den schwarzen Sklaven..oder sind dir Indianer lieber?

Oder vielelicht 1970...als amerikanische Ärzte an Schwarzen die Auswirkungen der Syphillis erprobten? Sie also nicht behandelten und als Studienobjekte verwendeten?

Der Mensch rutscht nun mal gerne in diese...alle Menschen sind gleich, aber manche sind eben gleicher als andere...ab.

Die Apartheid in Südafrika ist da ein recht neues Beispiel...oder nehmen wir den 12ten September...

Wenn der Mensch nicht aufpasst, und sei er noch so..zivilisiert...passieren solche Sachen.

Oder wie war das mit den Amis die in ihren Gefängnissen die Leute gefoltert haben..garnicht solange her...und Amerika is ja ein sehr zivilisiertes Land...

Oder nehmen wir die Bayer AG die ein nicht zugelassenes Antibiotik das noch in der Testphase war illegalerweise an afrikanischen Slumkindern getestet hat...es gab etliche Todesfälle durch..wenn ich mich nicht täusche nierenversagen.

Ich muss den Bericht mal raussuchen...

Bayer hat deswegen keine nenneswerten Probleme bekommen.

Also sag mir..wo is da der Vergleich unangebracht?

Oder das Eltern die ein offensichtlich behindertes Kind bekommenw erden es nicht abtreiben...

weisst du was die vom Arzt zu hören kriegen? Was denen von Verwandten und der Gesellschaft für Vorwürfe gemacht werden?

Man könne doch den Sozialstaat nicht so belasten...oder wolle man nur die Fördermittel einstreichen...die Gelder die man als Zuschuss und Hilfe bekommt?

Man bekommt also Vorwürfe zu hörn..nicht weil man einem behinderten Kind zumutet das es lebt...sondern weil man ja den Sozialstaat belastet und den Mitmenschen den Anblick eines Behinderten zumutet und die Rücksicht nehmen müssen...

Ja, tolle ziviliserte Welt, wo man Vorwürfe zu hören kriegt weil man ein Kind das das DownSyndrom hat oder wo was mit dem Gliedmaßen nicht in Ordnung ist NICHT abtreibt.

Der Mensch steht immer an der Grenze abzurutschen, unmenschlich zu sein wenn er nicht aufpasst.

Und ich frage mich immer, was für wundervolle Menschen werden, nur weil der Arzt feststellt sie sind behindert, nicht geboren?

Was entgeht der Welt mit dieser Einteilung? Was wenn einer dieser Menschen ein brillianter Wissenschaftler würde der ein Heilmittel gegen Aids oder Krebs entwickelt..und der wird abgetrieben weil er ne Erbkrankheit hat...toll... :kotz:

Die Mehrheit der Deutschen will zum Beispiel auch kein Genessen auf dem Teller...

..aber da Gensoja ja so billig is wird das Fleisch, Käse, Eier etc damit erzeugt...

Gen-Essen ist für die Industrie und die grossen reichen Bosse einfach rentabel...da hat der Verbraucher nix mit zureden...von wegen Demokratie...

und da Geiz ja Geil ist wird sichd a auch nix ändern...

Das dritte Reich hätts auch nicht gegeben wenn die Mehrheit gesagt hätte...Nein.... aber leider hat die breite Masse eben den Versprechungen geglaubt und in Adolf einen Erlöser gesehn...die breite Masse wählte und folgte dann blind in eine Diktatur

Die wenigen die hinter die Kulissen blickten kamen gegen die breite Masse nicht an...der Mensch neigt nun mal dazu das was <Wissenschaftler, Forscher, Politiker ihnen sagen als gegeben hinzunehmen, nicht anzuzweifeln und als Wahrheit anzusehn.

Wenn der Mensch immer nach seinem Gewissen gegangen wäre, nach seiner Menschlichkeit hätte es nie Sklaverei und Vergewaltigungen gegeben...


Und genauso denke ich das wenn der Mensch erstmal die Möglichkeit hat Menschen genetisch zu verbessern, das Normalos, ohne Verbesserung, dann als Mensch zweiter Klasse gesehen werden.

Wie hiess dieser Film? Wo nur die verbesserten Menschen in ferner Zukunft eine Chance auf ne bessere Zukunft hatten und die Normalos die niederen Arbeiten machen durften?

Wo man vor einer Heirat zur Behörde ging und sich das genetische Material des potentiellen Partner ansah und diese in Klassen eingeteilt waren um gutes genetisches Material nicht mit minderwertigen Partnern zu verunreinigen?


So utopisch das jetzt klingen mag...es ist möglich das das passiert.

Sicher....das heilen von Krankheiten, die Züchtung von Organen und das retten von sonst zum Tode Verurteilten Menschen ist gut, klasse....das ist wunderbar und wenn es nur dazu dienen würde wäre das schön.

Als Einstein mit seinem Wissen zur Atombombe beitrug hätte er sich das auch nie erträumt das damit Millionen Menschen grausam umgebracht würden, er wollte nur ne saubere Energiequelle und eben..Wissen.

Wenn der Mensch die Möglichkeit hat Gott zu spielen wird er es tun, und da Mensch so sorglos ist und meist nicht an die Folgen denkt, wird er dabei auch rücksichtslos und grausam wenn er nicht achtgibt. :sz:

22.02.2007 14.13 | matze 134 |
Man kann sog. Geheimprojekte durchaus mit den Machenschaften der Zeit vergleichen, aber wir dürfen nicht zulassen, daß sich solche Zustände und politische Gegebenheiten JEMALS wiederholen. Darum geht es mir. Deshalb finde ich den Vergleich unpassend, und nichts anderes. x( :down:

22.02.2007 14.46 | cyrell |
Ach....aber eben darum geht es doch..wenn man sagt...

Sagt das bloss nicht, es darf sich nicht wiederholen also vergleicht das damit nicht...

Ja wie soll man denn dann eben DIESE Gefahr die durchaus besteht sonst deutlich machen?

Es ist falsch zu glauben wenn man schweigt das dann eben nichts böses passiert, genau dann passiert doch etwas böses.

Wenn man nicht sagt,seht her...DAS kann passieren...

Gerade dann wenn nur das positive gezeigt wird, wenn die Leute nur jubeln und nur das positive sehen, dann passiert wieder sowas.

Was ist an dem Vergleich unpassend, wo sonst kann so etwas, so leicht geschehen wenn man den Mensch wieder anfängt an seiner Gentik zu sortieren.

22.02.2007 14.51 | oma fritz |
Ich verstehe gar nicht, warum ihr beiden euch so lieb habt, der einzug strittige Punkt scheint die Auffassung darüber zu sein, ob man über das Vergangene reden sollte oder nicht. Ansonsten scheint doch alles recht ausgewogen.

:love: Rita

22.02.2007 19.48 | tzoing |
für mich liegt das große Problem bei der Gentechnik, dass gemacht wird, was machbar ist.
Nachdem meine Tochter durch eine Genmutation schwer behindert ist und die ersten minimalsten Ansätze für eine Therapie entwickelt werden, bin ich der Gentechnik in der Medizin zur heilenden und lindernden Therapie nicht unbedingt abgeneigt.
Aber Klonen... Wozu?

23.02.2007 04.16 | Sabine |
Moin Inge

Aber Klonen... Wozu

Ein plötzliches Nierenversagen, und wenn man keine Geschwister oder Eltern hat die passen und zwei gesunde Nieren haben, siehts schlecht aus.
Bis man ein gespendetes Organ bekommt überlebt man oftmals nicht. Zu wenige Menschen haben nen Organspenderausweis. (Das Thema hatten wir schon mal hier).
Da käme jetzt der Klon ins Spiel...da sind zwei Nierchen frei die man transplantieren könnte. Und schon wäre das Leben wieder lebenswert..und der Klon ein Mensch zweiter Klasse...obwohl er einem bis auf die letzte Zelle identisch ist.
Das würde mit den meissten Organen funktionieren.
(Oder man schmeisst das Orginal weg und nimmt den Klon...der ist ja gesund).
Sehr schwieriges Thema.

Wenn die Gentechnik aber ne Pille auf den Markt brächte die neue Nieren wachsen lassen würde, fände ich das mehr als genial.

Da ich eine Schwester habe mit dem Down Syndrom, inzwischen schon 40 Jahre alt, habe ich auch gemischte Gefühle.
Allerdings haben wir in den 40 Jahren die meine Schwester lebt schon ne Menge unschöner Dinge erlebt, die Gwens Vergleiche durchaus passend erscheinen lassen.
Mir ist klar das Menschen mit solchen "Fehlbildungen" bald (das meint sicher nicht die nächsten 20 Jahre), vom Bild der zivilisierten Welt verschwunden sein werden. Man kann ja "vorbeugen". (Achtung, Ironie).
Gut? Schlecht?
Ich möchte sicher nicht ohne meine Schwester sein...das weiss ich genau.

@Gwen
Du meintest den Film Gattaca, der sich eingehend mit der Thematik beschäftig. Gruselig.
Und der Film der sechste Tag. Etwas mehr Spielfilm, aber wenn man drüber nachdenkt läufts einem kalt den Rücken runter. Nicht nur das geliebte Haustier ist ersetzbar...

23.02.2007 08.24 | tzoing |
Original von Sabine
Mir ist klar das Menschen mit solchen "Fehlbildungen" bald (das meint sicher nicht die nächsten 20 Jahre), vom Bild der zivilisierten Welt verschwunden sein werden. Man kann ja "vorbeugen". (Achtung, Ironie).


mein Argument ist immer, dass 'der Mensch' ohne Genmutationen heute noch auf Bäumen wohnen würde ;)
„Human diversity is a resource, not a handicap.“
Margaret Mead

23.02.2007 09.46 | oma fritz | RE: Klonen in Biologie und Medizin
Moin Inge und Sabine,

ich denke, dieses Thema wird immer Gefühle zwischen Hoffen und Bangen wach rufen.
Es ist verständlich, dass man sich nach verbesserten Heilungschancen sehnt, nach optimalen Bedingungen in der Medizin oder zum Beispiel in der Landwirtschaft. :] Dennoch birgt die Entwicklung Gefahren.

Jeder Mensch ist mit einem gewissen Maß an Egoismus ausgestattet. In seiner ursprünglichsten Form ist er vielleicht der Kampf ums Überleben. Egoismus wäre aber nicht er selbt, wenn er nicht tendentiell versuchte, eigenen Vorteil zu mehren.
Da auch der Mensch in Gemeinschaften lebt, ist jeder bemüht, sich darin zu behaupten und seinen Platz zu finden. :kaffee:

Schwächere Glieder unserer Gesellschaft müssen von der Gemeinschaft mit getragen werden und zwingen uns zu Rücksichtnahme, d. h. Einschränkung unserer eigenen Bedürfnisse. Jede Gesellschaft hat so etwas wie einen Moralkodex, :deal: der von uns erwartet, solche Einschränkungen zu akzeptieren.

Kaum jemand wagt es, dagegen öffentlich seine Stimme zu erheben, doch dann sieht unser altes Ego einen Hoffnungsschimmer. Wie einfach könnte alles sein, würde man das Übel bei der Wurzel packen können...

...Optimale Bedingungen ließen sich schaffen: Keine Krankheiten, keine Nahrungsengpässe, :love: Ersatzteillager für nicht auszuschließende, technische Pannen, keine überflüssigen Versicherungsleistungen, Kosten- und Zeitaufwand ließen sich in vielen Bereichen optimieren... Alles in Allem eine saubere Lösung für viele Übel... , endlich hätten wir dies befreiende Gefühl, dass alles getan wird. :]
Unser kollektives, wie auch persönliches Gewissen wäre um einige Verantwortungen leichter...
...vorausgesetzt, wir gehören zu jener geistigen und wirschaftlich hochgestellten Elite, die sich diese Errungenschaften über die Erprobungsphase hinaus noch leisten kann...

Doch wer möchte nicht gerne dazu gehören? :cop:

Also her mit den kleinen Genies, den Überfliegern, die das Land retten sollen! Was macht es schon, dass sie nicht mehr wissen werden, wie Leid aussieht.

Los, kleines Ego, schärf die Ellenbogen, du wirst sie sehr brauchen!!!

Ich möchte klar stellen, dass ich mit diesem Text niemanden verletzen möchte, ich habe auch Verständnis für jeden, der sich von dieser Entwicklung Hilfe verspricht, mir geht es nicht anders. Ich habe nur versucht, einen Gedanken zu Ende zu spinnen, zu einer Entwicklung, die meines Erachtens schwer aufzuhalten sein wird und nicht nur Freuden birgt..

Rita

23.02.2007 10.43 | cyrell |
Hoi Sabine....ja..Gattaca wars, der sechste Tag muss ich mir mal ansehen, klingt interessant.

Man muss ja nicht mal embryonale Stammzellen nehmen um z.B. Zellen zu haben aus denen man eine neue Niere die keine Antigene besitzt und frei transplantierbar ist.

Man kann dazu genauso das Blut aus der Nabelschnur nehmen wenn das Kind geboren wird, da sind genug drin die man verwenden kann.

Man hat sogar im Menstruationsblut solche Zellen gefunden aus denen man neue Organe/Haut etc züchten kann.

Das mit dem Klon und dem Mensch zweiter Klasse, dazu gabs ja auch nen Film, garnicht solange her. Von wegen wo die (Klon-)Menschen sich freuten ne neue Heimat auf nem Inselparadies zu finden und dann abgeholt wurden...

..statt zur Insel gings auf die Schlachtbank

Warum nicht diese Zellen seperat in nem Tank züchten...so wie sie Fleisch züchten wollen..in Tanks für Astronauten?

Da muss dann auch keiner sterben...schon alleine das herumfrankensteinen mit den Embryonen finde ich, ist das letzte. Selbst wenn es überschüssige sind die nie in einem Uterus wachsen und leben werden...es sind Lebewesen...Babys...

23.02.2007 13.24 | Salome |
Hallo ihr!

Und ich frage mich immer, was für wundervolle Menschen werden, nur weil der Arzt feststellt sie sind behindert, nicht geboren?
das finde ich einen sehr bedenkenswerten Gedanken. Vor allem, wo sich die Gesellschaft immer auf das zu konzentrieren scheint, was ein Mensch mit Handicap alles nicht kann- und nicht auf das, was er vielleicht nicht nur trotz, sondern womöglich sogar gerade wegen seiner Behinderung kann.

Vergleiche mit dem Dritten Reich finde ich auch nicht glücklich. Nicht, weil man nicht über das reden sollte, was damals passiert ist, ganz im Gegenteil. Sondern weil die detailliert geplante und unglaublich präzise umgesetzte Ermordung und Verarbeitung von Millionen von Menschen so in der Geschichte einmalig ist. Bei allem, was Menschen an Bestialität aufzubringen vermögen, so etwas hat es nur einmal gegeben. Die Nazis, das waren nicht nur ein paar machtbesessene Wissenschaftler mit einer idiotischen Rassenideologie. Ich finde, dass man deswegen mit Vergleichen vorsichtig sein muss, um nicht ohne es zu wollen, das, was damals passiert ist, zu verharmlosen.
Genauso, wie man umgekehrt einer grölenden Horde heutzutage keinen größeren Gefallen tun kann, als sie mit dem Begriff "Neonazis" zu ehren.

Chris

23.02.2007 14.26 | tzoing |
Hallo zusammen,


Und ich frage mich immer, was für wundervolle Menschen werden, nur weil der Arzt feststellt sie sind behindert, nicht geboren?
Ich bin so unsagbar froh, dass mir niemand während der Schwangerschaft mitgeteilt hat, dass mein Kind behindert sein wird. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich - mit meinem damaligen Nichtwissen - meine wunderbare und über alles geliebte Tochter nicht geboren hätte... und das Beste, Schönste und Wichtigste in meinem Leben verpasst hätte!


Schwächere Glieder unserer Gesellschaft müssen von der Gemeinschaft mit getragen werden
Rita, Du kannst Dir nicht vorstellen, wie groß meine Erleichterung wäre, wenn alle Menschen so denken würden. Schau mal auf meiner HP bei Annika nach, wie ihre Zukunft nach Willen der Kostenträger aussehen soll (satt + sauber + in eine Schublade einsortiert). Mir persönlich geht es auch nicht darum, mein Kind mit der gentechnischen Medizin 'normal' machen zu wollen; es wäre einfach nur schön, wenn sie nicht anderen Menschen so furchtbar hilflos ausgeliefert wäre...


Ein großes Problem bei dieser Wissenschaft besteht meiner Ansicht nach darin, dass die falschen Leute viel Geld mit Gentechnik und deren Auswüchsen verdienen wollen.

23.02.2007 15.22 | oma fritz |
Moin Inge,

satt und sauber ruhig stellen, genau das ist es, was unsere Gesllschaft bevorzugt. Nicht mit scheinbaren Unzulänglichkeiten konfrontiert werden, die uns immer wieder klar machen, dass der Mensch eben nicht perfekt ist.

Erschreckt hat mich der Ausdruck: "Restverwertbare Arbeitsleistung". Er trifft den Nerv unserer Zeit. Es zählt nur, wer leistungsfähig ist. Andere werden mehr oder weniger geduldet und wehe, da wird bei so viel Großzügigkeit Undank laut...

Ich kann verstehen, wenn du dir Gedanken darum machst, dein Kind dieser Gesellschaft ausliefern zu müssen, aber ich bin auch sicher, dass es immer Menschen geben wird, die anders denken, die Menschen um ihrer Selbst annehmen. Ich wünsche dir, dass du das Vertrauen in diese Leute nicht verlierst. :love:

Und noch etwas, Inge,...mach dir keine Sorgen darum, dir einzugestehen, damals anders entschieden zu haben. Es ist gut, dass du ehrlich zu dir bist, so weißt du heute sicher, dass auch du selber,..wie wir alle unvollkommen bist und nicht überlegen. Diesen Spiegel werden sie uns immer vorhalten, und das macht es für viele so schwer, ihren Anblick zu ertragen.

Unserer Gesellschaft fehlt Selbstbewusstsein, der Mut, zu den eigenen Unzulänglichkeiten zu stehen. Um wievieles unbeschwerter könnten wir sein.

Rita

26.02.2007 10.29 | matze 134 |
Nein, mir kommt es nicht drarauf an mit welcher Zeit man irgendetwas vergleicht, sondern auf die Intention die hinter diesem speziellen Ansatz steckt. Alles was danach anders ist, wird als krank und unwürdig bezeichnet. Im Gegensatz dazu steht der neue Ansatz der jetzigen Zeit dafür, wirklich kranken Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen. Ich bin nicht für diese Techniken, aber man sollte sich über den gedanklichen Ansatz mal ernsthaft Sorgen machen. Der Faschismuss wollte nur Menschen haben, die seinem Ideal ensprechen, um diese doch wohl höchst, höchst, höchst zweifelhaften Ideen weiterzuverbreiten. Hat wohl mit dem Gedanken, Einzelnen das Leben zu erleichtern, nix zu tun, oder???
:mauer: :motz: :bonk:

26.02.2007 11.33 | cyrell |
Original von matze 134
Der Faschismuss wollte nur Menschen haben, die seinem Ideal ensprechen, um diese doch wohl höchst, höchst, höchst zweifelhaften Ideen weiterzuverbreiten. Hat wohl mit dem Gedanken, Einzelnen das Leben zu erleichtern, nix zu tun, oder???
:mauer: :motz: :bonk:


Doch, und ob sie sich das Leben erleichtern wollten..das gewisser einzelner Personen und eben nicht aller.

Is doch noch immer so das Behinderte z.B. nur geduldet werden.
Eltern die wissen mein Kind könnte oder ist behindert und es trotzdem bekommen wollen werden angefeindet.

Von wegen sie belasten die Gesellschaft.

Also, wie weit sind wir von dieser menschenverachtenden Zeit wirklich weg?
Wenn die Gentechnik die Möglichkeit hat den Mensch zu verbessern, sicher..dann sind erst die schweren Schäden dran..doch wenn die besiegt sind...dann gehts auch an ganz einfache Sachen, Farbenblindheit, Kurz und Weitsichtigkeit...

Und was kommt dann..genau...das Äussere.

Schlimme Sachen kommen immer aus den besten Absichten.

Keiner wollte Völkermord...einfach nur bessere Lebensbedingungen was jemand mit miesem Potential ausgenutzt hat, die Massen manipuliert und was positives in negatives verwandelt hat.

Die Menschen wollten damals einfach nur sichere Arbeit um ihre Familien abzusichern, eine Zukunft etc...

Kein normaler Mensch würde etwas das so grausam ist unterstützen wollen.
Doch da wird ihm das schöne, positive gezeigt was damit gemacht werden kann und die Schattenseiten verschwiegen.

Bis es eben zu spät ist und der Mensch voll drin steckt, auf die Vorteile nicht mehr verzichten will oder sagt es geht nicht anders...

26.02.2007 12.05 | matze 134 |
Tut mir leid, aber du begreifst es nicht. Diese Möglichkeiten sollen dann für alle und jeden verfügbar sein, das waren sie "damals" aber nicht. Heute ist der GEDANKE der dahintersteckt ein völlig anderer!!!!!!
Mehr versuche ich dir hier gar nicht zu erklären!!!!
Von daher kann man die beiden Ansätze allein von der Ideologie her schon mal nicht vergleichen.
Das ähnliche Resultate herauskommen sei jetzt mal dahingestellt. Das kann ja in Einzelfällen hinhauen...
Ist dir das jetzt aufgegangen? :idea: :o
Oder immer noch... ?( :|
Außerdem wurde "damals" nicht in die Genetik eingegriffen, sondern wurden nur die (vorsicht : Schreckliges Wort, nicht meine Ansicht!!!) Zuchtpartner festgelegt, um zu einem Ergebnis zu gelangen... :O

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